adricube

Bazas,
19/08/09, 10:05
 

De l'alignement des vis .... (Général)

A ma connaissance (limitée il est vrai), les seules montres présentant des vis dont la fente est parfaitement "alignée" sont les Royal Oak, ce qui d'ailleurs horripile Origami :

[image]
(toutes les images sont piquées sur le web)

Pourquoi ? parce que d'une part cet alignement n'est qu'un artifice esthétique, puisque ces fentes ne servent à rien, les "vis" à tête hexagonales n'étant pas des vis mais ... des sortes de boulons, en fait (je ne retrouve hélas plus d'image illustrant le fonctionnement).

Hors, voici deux fois récemment que des membres du forum s'étonnent du fait que sur une montre les fentes ne vis ne sont pas alignées :
- ici à propos de la BR03
[image]

- et à propos du mouvement de la la H2 de Beat Haldimann :
[image]


Comme je l'avais répondu récemment, il me semble que si ça n'est pas fait, c'est que ce doit être plutôt compliqué : il faut en effet que la vis et sont emplacement soient exactement calculés pour arriver à ce résultat. Une autre possibilité est de mettre un "cache vis" clipsé.

Origami a proposé une autre solution assez subtile :
"Tu fabriques des vis avec des têtes qui dépassent de 2-3 mm. Tu visses normalement jusqu'au bout (avec une clé dynamométrique, ce sera plus précis). Une fois la vis en position, tu fais une marque pour savoir où doit être la nouvelle fente par rapport à la fente actuelle.
Tu sors la vis, puis tu rabotes la tête des 2-3 mm qui étaient en trop. Tu peux alors refaire la fente, avec la position que tu avais marqué.
Tu refais ça pour toutes les autres vis."



Et d'autres messages encore où l'on a débattu du problème, notamment ce fil assez ancien sur B&R où jclaude notamment pensait que c'était tout à fait faisable avec un peu de patience et d'application ...

Mais au final, moi qui ne suis pas très compétent -bien que fils de quincaillier - en matière de mécanique, d'usinage de vis, etc. je ne suis pas plus avancé ...

Alors, peut on oui ou non disposer dans une montre les têtes de vis comme on le veut, de manière assez facile ?
Et si oui pourquoi n'est ce fait par personne ?

Merci de vos réponses.

tac
[image]
19/08/09, 10:32

@ adricube
 

De l'alignement des vis ....

» Pourquoi ? parce que d'une part cet alignement n'est qu'un artifice
» esthétique, puisque ces fentes ne servent à rien, les "vis" à tête
» hexagonales n'étant pas des vis mais ... des sortes de boulons, en fait
» (je ne retrouve hélas plus d'image illustrant le fonctionnement).




[image]



et là où l'on visse, sur la RO, ce n'est pas aligné :

[image]



» Alors, peut on oui ou non disposer dans une montre les têtes de vis comme
» on le veut, de manière assez facile ?



non.

» Et si oui pourquoi n'est ce fait par personne ?

cf supra.

adricube

Bazas,
19/08/09, 10:58

@ tac
 

De l'alignement des vis ....

» » Alors, peut on oui ou non disposer dans une montre les têtes de
» vis comme
» » on le veut, de manière assez facile ?

»
» non.
»
»
» » Et si oui pourquoi n'est ce fait par personne ?
»
» cf supra.

Ceci n'est pas vraiment une démonstration ... plutôt une opinion (que je partage, ceci dit) ;-)

jlg
[image]
Côte de Nacre,
19/08/09, 11:46

@ adricube
 

De l'alignement des vis ....

Parlons français, utilisons les bons termes !
Il ne s'agit pas de vis mais de têtes de boulons fendues. La fente est seulement décorative et ne sert à rien

adricube

Bazas,
19/08/09, 11:53

@ jlg
 

De l'alignement des vis ....

» Parlons français, utilisons les bons termes !
» Il ne s'agit pas de vis mais de têtes de boulons fendues. La fente est
» seulement décorative et ne sert à rien

Oui, dans le cas de la RO (que je ne donnais qu'à titre d'exemple esthétique, et de contre-exemple fonctionnel), c'est même ce que j'ai écrit dans mon message ...

Mais je n'ai pas du être assez clair, la question que je pose est : est-il possible dans le cas d'une vraie vis de "gérer" l'alignement de la fente de manière à obtenir un effet esthétique ...
Et ce que j'aimerais, c'est :
- si la réponse est non, qu'on me précise pourquoi
- si la réponse est oui, qu'on m'explique comment (cf. solution d'Origami)

grille
[image]
Page d'accueilBugey (Ain),
19/08/09, 12:22

@ adricube
 

De l'alignement des vis ....

1) La position de départ des filetages n'est pas indexé angulairement
par rapport à la géométrie extérieure de la vis, de l'écrou ou de l'élément
recevant le taraudage ( platine par exemple ). La raison en est que les procédés industriels utilisés ne le permette pas ( tout le monde s'en fout
pour dire vrai ;-) ) : roulage pour les vis, taraudage pour les écrous.

2) La position angulaire d'une vis montée ne dépend pas que
de la géométrie des éléments ( position de départ des filets )
car une fois la vis et l'écrou en contact un couple de serrage
est appliqué ( mesuré ou pas !!! ), ce dernier dépendant du
contexte d'utilisation des éléments ( fonction, type de montage ).

L'alignement de vis ne peut donc être réalisé qu'empiriquement
en essayant plusieurs vis jusqu'à trouver dans la boite "la bonne"
.... Un peu long, pas très industriel mais ça marcherait

---
Memento Audere Semper

Vazigogo

19/08/09, 12:23
(Modifié par Vazigogo
le 19/08/09, 14:54)


@ adricube
 

De l'alignement des vis ....

Etant donné la technicité et la précision dont font preuve les manufactures, je ne pense pas que cela soit hors de leur porté ; néanmoins, cela demande un usinage plus que précis sur centaines pièces ; …précision qu’ils ne doivent pas avoir l’habitude de mettre en œuvre sur ce type de pièces faisant probablement partie d’une process de fabrication ségrégé.
Apres, ils ont certainement du y penser, je leur fait confiance, mais la marge d’erreur après contrôle qualité etait probablement trop importante pour s’attarder sur le sujet - et bien trop compliqué pour, au final, une plus-value uniquement esthetique - facilement contournable par d'autres moyens.

Bon, je ne suis pas spécialiste de vis :-D ;, mais en faisant un rapide calcul complètement a la louche, on peut appréhender la précision qu’il faudrait atteindre dans ce process.

Vulgarisons a fond bien comme il faut :

L’ensemble est composé :
- d’une vis filetée.
- d’un pas de vis.
(il sera bon d’avoir le même niveau de précision dans l’usinage sur ces 2 pièces)

Si l’ont part du principe que sur une longueur de vis de 1 mm, il y a 5 filets ; cela fait un espace de 0.2mm entre chaque filet.

Si l’ont part d’un autre principe : il ne faut pas que l’angle entre les lignes de tete soit supérieur à 5 degrés (et encore, ca doit etre bien moche :lol3: ; avec ce genre de différence)

360 degres divisé par 5 degres = 75.
(on pourrait le faire avec 180 dans le cas d’une tete de vis simple, mais bon…)

Nous avons donc un filet de 0.2 mm que l’on divise par 75 = 0.002778 mm

…et 0.002778 mm de precision, rien qu’en usinage, …sans parler d’ajustement and Co, ca me parait rudement petit !

grille
[image]
Page d'accueilBugey (Ain),
19/08/09, 12:03

@ jlg
 

Le bon terme....

Petit rappel de définitions mécaniques :
- Vis : Élément mécanique d'assemblage portant un filetage ( filet extérieur )
- Ecrou : Élément mécanique d'assemblage portant un taraudage ( filet intérieur )
- Boulon : Ensemble vis / écrou

Au vu de l'éclaté ci-dessus les éléments apparents de la RO
sont donc bien des vis à tête hexagonale ( tête H ) venant
se positionner dans une poche hexagonale elle-aussi. Le montage
est donc réalisé en vissant l'écrou associé possesseur
d'une fente ( finalement c'est plutôt lui qui est étonnant ).

---
Memento Audere Semper

adricube

Bazas,
19/08/09, 12:11

@ grille
 

Le bon terme....

» Petit rappel de définitions mécaniques :
» - Vis : Élément mécanique d'assemblage portant un filetage ( filet
» extérieur )
» - Ecrou : Élément mécanique d'assemblage portant un taraudage ( filet
» intérieur )
» - Boulon : Ensemble vis / écrou
»
» Au vu de l'éclaté ci-dessus les éléments apparents de la RO
» sont donc bien des vis à tête hexagonale ( tête H ) venant
» se positionner dans une poche hexagonale elle-aussi. Le montage
» est donc réalisé en vissant l'écrou associé possesseur
» d'une fente ( finalement c'est plutôt lui qui est étonnant ).

bien vu ... mais je constate qu'on est malheureusement reparti pour un énième débat sur les vis de la RO alors que ce n'était pas l'objet de mon message :crying:

micromeca

19/08/09, 13:55

@ grille
 

Le bon terme....

» Petit rappel de définitions mécaniques :
» - Vis : Élément mécanique d'assemblage portant un filetage ( filet
» extérieur )
» - Ecrou : Élément mécanique d'assemblage portant un taraudage ( filet
» intérieur )
» - Boulon : Ensemble vis / écrou
»
» Au vu de l'éclaté ci-dessus les éléments apparents de la RO
» sont donc bien des vis à tête hexagonale ( tête H ) venant
» se positionner dans une poche hexagonale elle-aussi. Le montage
» est donc réalisé en vissant l'écrou associé possesseur
» d'une fente ( finalement c'est plutôt lui qui est étonnant ).


Tu parles d'un truc étonnant... n'importe qu'elle poignée de porte bas de gamme que tu fixes sur une porte isoplane ou autre possède ce type de fixation depuis des décennies... n'importe qui a ce principe de fixation chez lui... mécaniquement c'est d'un banal utilisé très couramment depuis des lustres...

Lionel

grille
[image]
Page d'accueilBugey (Ain),
19/08/09, 14:01

@ micromeca
 

Woui ...

... en effet. Je n'y avait pas pensé. Mais c'est quand même pas banal
de trouver un point commun entre une RO et une poignée de porte...

Amicalement,

Grille

---
Memento Audere Semper

Bruno l'Accro du tic tac
[image]
Page d'accueilSur la planète Montre,
19/08/09, 12:23

@ adricube
 

De l'alignement des vis ....

Salut,

je ne suis pas fils de quincailler (ce qui m'aurait certainement plu d'ailleurs...), mais ingénieur en mécanique. Et l'art de la vis est un authentique et passionnant sujet.
La proposition d'Origami est certes séduisante, mais elle présente deux inconvénients majeurs :
- un coût de mise en oeuvre exorbitant
- un résultat pas forcément à la hauteur des attentes

Car un montage au moyen d'une vis est un montage élastique. Selon le couple de serrage que l'on veut obtenir, on la tourne plus ou moins.
Les horlogers doivent, pour que le mécanisme fonctionne de manière optimale, serrer les vis à un couple donné. Dans la pratique, ce couple de serrage n'est pas mesuré, juste senti à travers les doigts. Si ces valeurs de couple étaient dictées par l'alignement des têtes, on aurait des mécanismes peu fiables. Le couple de serrage serait quasi systématiquement trop faible (car sur-serrer est beaucoup plus difficile que de sous-serrer), elles se dévisseraient encore plus qu'elles ne le font aujourd'hui.

Pour la faire courte, une vis est une pièce mécanique avec une fonction très précise. Et le niveau de performance avec lequel elle remplit cette fonction est exclusivement lié au couple de serrage. Autant dire que ce serait jouer avec le feu que de dégrader cette fonction au profit de considérations exclusivement esthétiques.
Les fonds transparents ont d'ore et déjà réduit par ricochet la fiabilité des mouvements justement parce que les horloger hésitent à appliquer le dernier petit coup de tournevis permettant d'atteindre le couple de serrage nominal, ceci car ils risquent d'abîmer les têtes de vis ou de rayer la platine.

Alors si maintenant on leur demande d'aligner les fentes... il va falloir s'acheter une montre à quartz pour avoir l'heure et cantonner les montres mécaniques à des vitrines.

Amitiés,

Bruno

---
Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait.

adricube

Bazas,
19/08/09, 13:25

@ Bruno l'Accro du tic tac
 

pinaillons ..

Merci à toi ainsi qu'à Vazigogo pour ces réponses fort instructives :ok:

» Salut,
»
» je ne suis pas fils de quincailler (ce qui m'aurait certainement plu
» d'ailleurs...),

Allez, je vais faire mon pinailleur ... contrairement à ce que beaucoup croient, y compris certains correcteurs d'orthographe, on écrit quincaillier tout comme on écrit joaillier et pas joailler ...

Philémon

19/08/09, 13:34

@ adricube
 

De l'alignement des vices ....

Salut les gars,

Evidemment que question vices, je peux en aligner mais je crois pas que ce soit ça la question qui est posée.

Si m'en souvient bien de mes cours qui le furent car j'ai pas resté longtemps à l'école, une vis, ça sert à tenir (au début, j'avais écrit que ça sert à visser mais une vis, ça sert pas à visser contrairement à ce que dit son nom. Faut pas confondre avec un tournevis. Le français, il est des fois farfelu mais c'est sans doute voulu. Enfin je dis 'sans doute' parce que j'ai un doute, justement, si vous voyez ce que j'entends).

Donc une vis, ça sert à tenir, ça se visse, et dévisse et revisse quand on revise. Quand on s'en sert, on la serre juste combien il faut. On règle le serrage. A mon avis qu'est le mien, la vis, pour être belle, elle doit d'abord être en accord avec son identité, sa fonction; c'est là qu'est son âme.

La beauté, c'est comme une perfection de l'identité. La vie est une tentative d'organisation locale et temporaire du chaos, un peu d'ordre dans ce chaos mais pas un réglement pour que l'ordre soit esthétique. Alors je préfère que la vis soit belle pour elle-même et garde sa liberté d'angle, son espace de chaos, c'est sa vie.

Encore merci à mon Ernestine qui m'a aidé à rédactionner mes idées que j'aurais pas eu, ni réussi sans elle.

Deniz
[image]
Page d'accueilFrance,
19/08/09, 14:14

@ Philémon
 

A y est, Philémon se lance dans du Van Damme ! (nt

» Salut les gars,
»
» Evidemment que question vices, je peux en aligner mais je crois pas que ce
» soit ça la question qui est posée.
»
» Si m'en souvient bien de mes cours qui le furent car j'ai pas resté
» longtemps à l'école, une vis, ça sert à tenir (au début, j'avais écrit que
» ça sert à visser mais une vis, ça sert pas à visser contrairement à ce que
» dit son nom. Faut pas confondre avec un tournevis. Le français, il est des
» fois farfelu mais c'est sans doute voulu. Enfin je dis 'sans doute' parce
» que j'ai un doute, justement, si vous voyez ce que j'entends).
»
» Donc une vis, ça sert à tenir, ça se visse, et dévisse et revisse quand on
» revise. Quand on s'en sert, on la serre juste combien il faut. On règle le
» serrage. A mon avis qu'est le mien, la vis, pour être belle, elle doit
» d'abord être en accord avec son identité, sa fonction; c'est là qu'est son
» âme.
»
» La beauté, c'est comme une perfection de l'identité. La vie est une
» tentative d'organisation locale et temporaire du chaos, un peu d'ordre
» dans ce chaos mais pas un réglement pour que l'ordre soit esthétique.
» Alors je préfère que la vis soit belle pour elle-même et garde sa liberté
» d'angle, son espace de chaos, c'est sa vie.
»
» Encore merci à mon Ernestine qui m'a aidé à rédactionner mes idées que
» j'aurais pas eu, ni réussi sans elle.

Bruno l'Accro du tic tac
[image]
Page d'accueilSur la planète Montre,
19/08/09, 14:52

@ Philémon
 

J'aime beaucoup ce passage...

Salut Philemon,


Je trouve toujours tes textes des plus amusants et perlés de subtiles allusions. Et cette fois-ci, un merci spécial pour

» A mon avis qu'est le mien, la vis, pour être belle, elle doit
» d'abord être en accord avec son identité, sa fonction; c'est là qu'est son
» âme.


Mais surtout...
» La vie est une tentative d'organisation locale et temporaire du chaos, un
» peu d'ordre dans ce chaos mais pas un réglement pour que l'ordre soit
» esthétique.
» Alors je préfère que la vis soit belle pour elle-même et garde sa liberté
» d'angle, son espace de chaos, c'est sa vie.

Amitiés,

Bruno

---
Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait.

Riki
[image]
Pas loin de là...,
19/08/09, 16:08

@ adricube
 

De l'alignement des vis ....

Hormis les ouvertures spatiales de Philemon que je trouve moi aussi très belles, et loin d’être dénuées de sens, ne serait'il pas possible de faire une « empreinte » mâle et femelle en vis a vis;-) de ces deux composants reproduite par usinage ?
Comme cela l’ajustement serait d’une part reproductible et surtout réglable en amont.
Les pièces ainsi produites pourraient être efficaces et esthétiques, non ?

---
carpe diem.

Bruno l'Accro du tic tac
[image]
Page d'accueilSur la planète Montre,
19/08/09, 17:20

@ Riki
 

Je ne comprends pas... (st)

st

---
Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait.

Vazigogo

19/08/09, 17:43

@ Bruno l'Accro du tic tac
 

Je ne comprends pas... (st)

Je pense qu'il veut dire... mais ce n'est que mon avis.... :

Une fois la piece "parfaite" crée par usinage....en faire un moule...pour reproduire par moulage :cool:

Bruno l'Accro du tic tac
[image]
Page d'accueilSur la planète Montre,
19/08/09, 18:03

@ Vazigogo
 

Ah... mais c'est pas comme ça qu'on fait des vis (st)

» Je pense qu'il veut dire... mais ce n'est que mon avis.... :
»
» Une fois la piece "parfaite" crée par usinage....en faire un moule...pour
» reproduire par moulage :cool:

---
Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait.

Vazigogo

19/08/09, 20:12
(Modifié par Vazigogo
le 19/08/09, 20:18)


@ Bruno l'Accro du tic tac
 

Ah... mais c'est pas comme ça qu'on fait des vis (st)

Certes, mais en meme temps ....je te renvoie a ta signature :lol3:
L'idée ne me parait pas complètement délirante.

Why not Bob !

Riki
[image]
Pas loin de là...,
20/08/09, 10:03

@ Bruno l'Accro du tic tac
 

Je ne comprends pas... (st)

En fait ce serait comme le système de reproduction des clés, un outil reprendrait en même temps le creux et la bosse pour qu'ils soient absolument identiques, d'où la possibilité de les faire coïncider.
Je ne sais pas si je suis trés clair mais hélas je ne suis pas ingénieur !

---
carpe diem.

Desperado
[image]
20/08/09, 10:25

@ Riki
 

Je ne comprends pas... (st)

» En fait ce serait comme le système de reproduction des clés, un outil
» reprendrait en même temps le creux et la bosse pour qu'ils soient
» absolument identiques, d'où la possibilité de les faire coïncider.
» Je ne sais pas si je suis trés clair mais hélas je ne suis pas ingénieur !


Sauf que ça impliquerait que le pas de vis correspondant ait le filetage qui commence toujours au même endroit...
Or je suppose que quand on creuse une platine par exemple, on ne peut absolument pas prévoir où débutera le filetage...

tac
[image]
20/08/09, 11:37

@ Riki
 

De l'alignement des vis ....

ne serait'il pas possible de faire
» une « empreinte » mâle et femelle en vis a vis;-) de ces deux composants
» reproduite par usinage ?


On retombe sur le problème de la précision / tolérance d'usinage nécessaire pour arriver à ça.

Martel
[image]
92600,
21/08/09, 15:26

@ tac
 

De l'alignement des vis ....

Un chasseur de tête lors d'un entretien m'avait demandé si par hasard je n'était pas "tatillon". Je lui ai répondu que jamis le travail bien fait.

Pour revenir au positionnement des fentes, c'est certainement une lubie, mais j'aime bien qu'il y ait un ordre certain!

La comparaison avec les poignées de porte n'est qu'approchée. En effet, si on aligne les deux vis sur une face, on retrouve le problème sur l'autre face, à moins que les douilles y soient lisses pour éviter le démontage par l'autre côté. En plus, il est toujours possible de serrer un peu plus pour écraser soit la plaque de propreté soit le bois de la porte.
Je ne pense pas que cette solution soit transposable sur une montre.

Enfin, si cette recherche esthétique est inconcevable pour une montre bas de gamme, l'est elle pour une montre dont le prix est à 6 chiffres ?

tac
[image]
21/08/09, 15:46

@ Martel
 

De l'alignement des vis ....

» Enfin, si cette recherche esthétique est inconcevable pour une montre bas
» de gamme, l'est elle pour une montre dont le prix est à 6 chiffres ?


Autre solution, utiliser un genre de vis torx, anglées/polies, comme ça la question de l'alignement des fentes devient moins cruciale, au contraire, on a une belle platine étoilée :-D

gverso
[image]
the foggy city,
21/08/09, 16:06

@ tac
 

De l'alignement des vis ....

»
» Autre solution, utiliser un genre de vis torx, anglées/polies, comme ça la
» question de l'alignement des fentes devient moins cruciale, au contraire,
» on a une belle platine étoilée :-D

c'est clair, j'y avais pensé, ainsi qu'aux cruciformes, mais quid du design général?
-la tete torx est plus epaisse d'une part, et meme en l'intégrant elle laisse une profonde emprunte.
-la tete cruciforme a une géométrie comparable a la tete de vis, mais son dessin en croix est bien plus visible qu'une tete de vis a fente simple.

En définitive, la tete plate s'intègre plus facilement, sans trop se faire remarquer. Même si elle n'est jamais alignée :-)

---
J'en ai marre d'être un mouton que l'on plume - Johnny Halliday

Ed the Grocer
[image]
Paris,
24/08/09, 15:05

@ adricube
 

De l'alignement des vis ....

Je découvre ce post à mon retour de vacances.

la solution adopée par Romain gauthier : une fente en S, et des finitions impeccables - on ne recherche plus si les vis sont alignées ou non ...

[image]

[image]

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier - Pour voir les photos otages de Photobucket ransomware : sur Google Chrome, download l'extension "Photobucket Hotlink Fix " et sur Firefox : " photobucket embedded image fix " ou "Photobucket Hotlink"

cheminal67
[image]
tout au bord du RHIN,
24/08/09, 17:54

@ Ed the Grocer
 

De l'alignement des vis ....

Une tuerie. Des anglages.[image]

---
L’heure c’est l’heure, avant l’heure c’est pas l’heure, après l’heure c’est plus l’heure.

jlg2

78,
25/08/09, 11:48

@ cheminal67
 

De l'alignement des vis ....

» Une tuerie. Des
» anglages.[image]



une petite photo du cadran ? c'est vrai que c'est une tuerie !!!



[center][/center]

---
asinus asinum fricat

Ed the Grocer
[image]
Paris,
25/08/09, 12:05

@ jlg2
 

De l'alignement des vis ....

Romain Gauthier est mon indépendant préféré ...

[image]

[image]


Et le calibre version sablée :

[image]

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier - Pour voir les photos otages de Photobucket ransomware : sur Google Chrome, download l'extension "Photobucket Hotlink Fix " et sur Firefox : " photobucket embedded image fix " ou "Photobucket Hotlink"

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