Exupery (Modérateur)
[image]
22/11/22, 08:50
(Modifié par Exupery (Modérateur)
le 22/11/22, 09:24)
 

Les roues à colonnes (Général)

Bonjour,

Petit post pour discuter des mouvements à roue à colonnes. D'après ce que j'ai compris, les chronographes à came(s?) sont arrivés plus tard pour permettre une production en masse. Ils sont plus robustes et nécessitent moins de précision lors de l'assemblage, est-ce bien cela? Les mécanismes à roue à colonnes, qui nous intéressent ici, nécessitent plus de temps de main d'oeuvre. (question subsidiaire: n'y a-t-il que ces deux alternatives: colonnes ou cames?)

Questions:

- Pouvez-vous rappeler quels sont les principaux mécanismes à roue à colonnes? Les plus célèbres, et rappeler quelques montres dans lesquelles ils sont embarqués?

- Pourquoi le nombre de colonnes varie-t-il, et quelle est l'incidence du nombre de colonnes? certains ont 6 colonnes, d'autres 7, 8, 9...

Comme mouvements à colonnes, j'ai trouvé:
- Angelus 215, créé en 1935, 6 colonnes
- Venus 175, créé en 1942, 7 colonnes (cloné oar Seagull)
- Excelsior Park EP40, 8 colonnes
- Lemania 2310 / Omega 321 / Vacheron 1141, 1942, 8 colonnes
- Longines 13ZN créé en 1936, 8 colonnes
- Valjoux 72, créé en 1938, 9 colonnes
- Seiko SII NE 88, 2014, 8 colonnes
- Seiko 6139
- Zenith el Primero


Joli mouvement Vacheron & Constantin: au lieu d'une vis toute simple, l'axe de la roue à colonnes est l'occasion d'embellir avec un rappel de logo:
[image]

---
**Exupéry (Modérateur)**

Exupery (Modérateur)
[image]
22/11/22, 09:59

@ Exupery (Modérateur)
 

Le colonnes à roues

Ne pas confondre roue à colonnes et colonne à roues. Ci-dessous, un exemple de colonne à roues (en bas à droite, une des nombreuses roues visibles), près de laquelle on peut trouver pas mal de roues à colonnes:

[image]

---
**Exupéry (Modérateur)**

Bertrand

22/11/22, 10:41

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

c'est un sujet pour Joel !
il est de loin le plus compétent pour répondre.

en moderne, je trouve ça pas vilain (en plus il y en a 2 !)
[image]

sinon il y a la roue à colonnes low cost dans les Swatch auto dont le mécanisme est dérivé du Lémania 5100
[image]

Exupery (Modérateur)
[image]
22/11/22, 10:57

@ Bertrand
 

Les roues à colonnes

Oups. Je dois avoir besoin de nouvelles lunettes ou d'un prof pour cas spéciaux :D je ne vois de colonnes ni dans la première photo (très beau mouvement cependant), ni dans la seconde. Le Lemania 5100 est à colonnes?

---
**Exupéry (Modérateur)**

Bertrand

22/11/22, 11:12

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

» Oups. Je dois avoir besoin de nouvelles lunettes ou d'un prof pour cas
» spéciaux :D je ne vois de colonnes ni dans la première photo (très beau
» mouvement cependant), ni dans la seconde. Le Lemania 5100 est à colonnes?

Patek est une des rares manufactures à proposer encore des roues à colonnes coiffées d'un cache. C'était une finition réservée aux chronos haut de gamme autrefois
[image]

Et pour le Lémania 5100/ ETA C01.211, le machin à gauche répond bien à la définition et surtout au principe de fonctionnement d'une roue à colonnes

[image]
pour comparaison une RaC chez Richard Mille
[image]

Bref les 2 extrêmes dans la production actuelle

Origami
[image]
Paris,
22/11/22, 11:14

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

Je crois qu'elles sont sous les disques.
[image]

---
Ma nouvelle montre : HDDWatches (aussi sur Twitter)
Les Origami Watches : www.origami.watch.

trinita

22/11/22, 11:07

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

tu as le seiko 6s37 de 1998 a 2014 qui équipait les credor 8 colonnes
qui a été rempalcé par le 8r28 que tu as mentionné

ce 6s37 dont les plans ont été revendus a Tag pour produire le 1887

tu as aussi le piguet 1185 6 colonnes

et sa version oméga 1285 / 3301 6 colonnes

Bertrand

22/11/22, 11:21

@ trinita
 

Les roues à colonnes

» tu as le seiko 6s37 de 1998 a 2014 qui équipait les credor 8 colonnes
» qui a été rempalcé par le 8r28 que tu as mentionné
»
» ce 6s37 dont les plans ont été revendus a Tag pour produire le 1887
»
» tu as aussi le piguet 1185 6 colonnes
»
» et sa version oméga 1285 / 3301 6 colonnes

Plus Patek, Lange, Rolex, Breitling, Jaeger, GO etc
bref tous les mécanismes chrono sortis depuis 30 ans parce que ça fait plus classe !
Finalement les chronos à came sont plutôt rares dans le prod actuelle
- valjoux 7750 et dérivés (sur lequel on a greffé une RaC pour le rendre plus prestigieux)
- Lemania 1872 et son dérivé auto le 1340/1350 (Breguet)
- 3133 Poljot dérivé du Valjoux 7734
...

nonosore

22/11/22, 11:15
(Modifié par nonosore
le 22/11/22, 11:22)


@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

Un petit Model 23 de chez Hamilton?

[image]



Ce qui est difficile avec ces mouvements, c'est identifier si mouvement propre ou dérivé. J'ai pas mal de chronos à colonnes à la maison, mais j'imagine que beaucoup sont sur la même base.

JoeldeToulouse

22/11/22, 11:34

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

La roue à colonnes est l'organe de commande du chronographe. En tournant elle "actionne" leviers, freins, marteaux qui gèrent les cycles de marche, arrêt et remise à zéro. Le nombre de colonnes dépend du nombre de pièces à actionner et des particularités du chrono (reprise du chronométrage sans remise à zéro, retour en vol, etc.)
Sur les premiers chronos de poche (ici un Nicole et Capt) il y a en fait un carré à colonne, qui deviendra une roue avec l'augmentation du nombre de colonnes.
(à noter sur ce chrono la présence d'un mobile oscillant bien avant le pignon d'Heuer...)

[image]

Chez Favre-Leuba :

[image]

La roue à colonnes est complexe à fabriquer, donc chère. Très tôt des tentatives ont été faites pour essayer de s'en passer. Ici Auguste Raymond :

[image]

Les premiers chronos bracelets ont une roue à colonne :

[image]

C'est dans les années 30, en période de crise qu'on a essayé de réduire les coûts du chrono et donc de se passer de roue à colonnes. Le premier me semble-t-il est le Car-Chevassus dont j'avais parlé sur ce site (il y a 20 ans !). Puis est arrivé le célèbre Landeron 48...
Mais en terme de précision et de douceur d'utilisation la roue à colonne a certainement un gros avantage.

Bertrand

22/11/22, 11:54

@ JoeldeToulouse
 

Les roues à colonnes

Merci pour ce rappel historique :ok:
Le carré à colonnes j'avais oublié !

Exupery (Modérateur)
[image]
22/11/22, 12:06

@ JoeldeToulouse
 

Les roues à colonnes

Merci de ces réponses.

J'aimerais bien voir à quoi ressemblent les colonnes cachées sur les Patek ci-dessus.

Si je comprends bien, sur le Nicole et le Favre-Leuba, l'appellation "colonnes" est tirée par les cheveux puisqu'il n'y a pas de colonnes à proprement parler. Idem pour le "machin" du Lémania et Richard Mille. Il y a bien une roue crantée qui remplace les colonnes et remplit la même fonction, mais pas de colonnes discrètes (séparées, en forme de colonnes verticales).

---
**Exupéry (Modérateur)**

Bertrand

22/11/22, 12:23
(Modifié par Bertrand
le 22/11/22, 12:31)


@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

» Merci de ces réponses.
»
» J'aimerais bien voir à quoi ressemblent les colonnes cachées sur les Patek
» ci-dessus.
»
» Si je comprends bien, sur le Nicole et le Favre-Leuba, l'appellation
» "colonnes" est tirée par les cheveux puisqu'il n'y a pas de colonnes à
» proprement parler. Idem pour le "machin" du Lémania et Richard Mille. Il y
» a bien une roue crantée qui remplace les colonnes et remplit la même
» fonction, mais pas de colonnes discrètes (séparées, en forme de colonnes
» verticales).

C'est pourtant avec cette roue que la fondation de la haute horlogerie illustre ce système
https://www.hautehorlogerie.org/fr/watches-and-culture/encyclopedie/lexique-de-lhorlogerie/s/roue-a-colonnes/

Autrefois les colonnes étaient taillées diamétralement d'où les colonnes séparées. Aujourd'hui les techniques d'usinage ont tellement évoluées que cette méthode de fabrication n'est plus nécessaire. L'avantage c'est que la roue est nettement plus solide. La casse d'une colonne bien que rare n'est pas exclue, en étant solidaires, ce risque est quasi nul.

La Rac du El primero est du même type
[image]

Dans le cas du 5100, la roue est constituée de 2 pièces rivées. La partie "colonnes" est obtenue par estampage, méthode de production la plus économique.

Exupery (Modérateur)
[image]
22/11/22, 12:31

@ Bertrand
 

Les roues à colonnes

Bien compris. La forme de cette roue crantée ne semble pas particulièrement compliquée. Les concepteurs qui utilisaient les vraies colonnes avant cela ont certainement songé à utiliser une roue crantée épaisse pour remplir cette fonction.

Pourquoi se sont-ils compliqué la vie avec les colonnes? Est-ce parce que celles-ci sont plus plaisantes esthétiquement?

---
**Exupéry (Modérateur)**

Bertrand

22/11/22, 12:34

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

»
» Pourquoi se sont-ils compliqué la vie avec les colonnes? Est-ce parce que
» celles-ci sont plus plaisantes esthétiquement?

Plutôt une contrainte de fabrication avec les moyens de l'époque (taillage avec des fraises)
Je l'ai précisé dans le message au-dessus

Bertrand

22/11/22, 11:37
(Modifié par Bertrand
le 22/11/22, 11:49)


@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

Concernant le nombre de colonnes je suppose que cela va conditionner la facilité de déclenchement. Plus le nombre sera élevé et moins il faudra appuyer sur le poussoir pour faire avancer la roue d'un cran.
Sur les compteurs de sport il y a généralement 4 ou 5 colonnes et il faut appuyer franchement pour les démarrer, une sorte de sécurité.
Et puis ça coûte moins cher à fabriquer quand il y en a moins.

Cela dépend aussi du mode de fonctionnement du chrono
Monopoussoir start/stop/raz : 3 dents par colonne
2 poussoirs start/stop à volonté + raz : 2 dents par colonnes.
Donc plus de colonnes dans le 2eme cas à nombre de dents constant.

Exupery (Modérateur)
[image]
22/11/22, 12:07

@ Bertrand
 

Les roues à colonnes

Pourquoi deux RàC sur la première Patek?

---
**Exupéry (Modérateur)**

Bertrand

22/11/22, 12:14

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

» Pourquoi deux RàC sur la première Patek

Une pour la fonction chrono et l'autre pour la fonction rattrapante

Exupery (Modérateur)
[image]
22/11/22, 13:01

@ Bertrand
 

Les roues à colonnes

Quel est l'avantage pour la mécanique du chrono (sans parler de coût ou de facilité de fabrication, ni de solidité) d'un système de colonnes dressées verticalement, et "plantées" sur une platine crantée? Les colonnes discrètes semblent plus "hautes" que les simples roues du type de la Swatch ci-dessus, superposée à la platine. Sur la Swatch, cela semble très "plat", en comparaison des hautes colonnes comme celles-ci:

[image]

[image]

---
**Exupéry (Modérateur)**

Bertrand

22/11/22, 18:05

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

L'emplacement et l'épaisseur des différentes pièces actionnées par les colonnes conditionneront la hauteur de ces dernières
Cette image illustre bien la fragilité des colonnes, celles-ci sont particulièrement hautes ...

» [image]

xx-ff

23/11/22, 12:21

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

Un des plus beaux mouvements de chronographe. Eberhard rattrapante calibre 1600 ( base Valjoux)
Deux roues à colonnes pour le prix d’une.

[image]

Bertrand

23/11/22, 14:25

@ xx-ff
 

Les roues à colonnes

» Un des plus beaux mouvements de chronographe. Eberhard rattrapante calibre
» 1600 ( base Valjoux)
» Deux roues à colonnes pour le prix d’une.
»
» [image]

Très beau et très rare !
Superbe pièce :ok:

nonosore

23/11/22, 18:10

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

On a le droit à des mouvements plus gros?

Genre un Junghans J30Bz, mouvement maison Junghans
[image]

Ou mieux, double colonnes sur ce Jaeger "civil date" la seconde colonne étant côté cadran. Un des mouvements le plus complexe sur une horloge de bord avec les fameuses 37500 (qui ont aussi 2 roues à colonnes, mais je n'ai plus de photos dispo faut que j'en refasse)
[image]


Je peut proposer les 37500, les Valjoux 551, le superbe Excelsior Park JB 15, bref j'ai une petite liste dispo si cela vous intéresse!

Exupery (Modérateur)
[image]
23/11/22, 20:27

@ nonosore
 

Les roues à colonnes

»je n'ai plus de photos dispo faut que j'en refasse

Oui! :ok:

» Je peut proposer les 37500, les Valjoux 551, le superbe Excelsior Park JB
» 15, bref j'ai une petite liste dispo si cela vous intéresse!

Oui, oui! :ok:

---
**Exupéry (Modérateur)**

nonosore

23/11/22, 21:55

@ Exupery (Modérateur)
 

Les roues à colonnes

Alors rapidement de ce qui est facilement accessible

Un Excelsior Park JB 15, vraiment un très très beau mouvement.
Ici dans une Dodane Type 11
[image]
Le même dans un chrono d'hélicoptère mili
[image]

Un Valjoux 551 dans une Dodane Type 11A
[image]

Enfin pour ce soir, 2 mouvements à colonne dans mes Lip K153 et Type 11 qui ont la particularité d'être des chronomètres à retour (qui font marche arrière au second déclenchement).
Un Valjoux 75 dans le K153
[image]

Un Valjoux 5 dans le Type 11
[image]

Exupery (Modérateur)
[image]
24/11/22, 06:35
(Modifié par Exupery (Modérateur)
le 24/11/22, 06:48)


@ nonosore
 

Les roues à colonnes

Voilà de l'original. Sympa cette collection de chronos. Ce sont tous des instruments de bord ? Le premier n'a que 5 colonnes, il doit être particulier à l'utilisation. Le chrono à rebours est pour un bombardier? Pourquoi 4 anses? Comment et sur quoi ça s'attache? Et apparemment cette lunettes cannelée immense? (on suppose pour la manipuler avec des gants) Pourquoi des câbles d'alimentation sur le chrono d'hélico? des lumières pour éclairer le cadran? Peut-on voir l'endroit (les cadrans)?

---
**Exupéry (Modérateur)**

Bertrand

24/11/22, 10:08

@ nonosore
 

Les roues à colonnes

Merci pour le partage, une bien belle collection.
L'Excelsior Park est très sympa en effet. Les versions militaires n'ont pas droit à la petite "boite à pièces "?

nonosore

24/11/22, 14:17
(Modifié par nonosore
le 24/11/22, 14:23)


@ Bertrand
 

Les roues à colonnes

Rapidement puisque ce n'est pas le sujet, faudrait un de ces quatre que je fasse un post sur les horloges de bord mais je commence à en avoir beaucoup...

Effectivement sur les 2 Excelsior la boite à pièces détachées est vide. Soit parce que déjà utilisées, soit parce que malheureusement les pièces se revendent bien et assez chères à part. Il y avait 2 axes de balancier par boite, c'est difficile à trouver donc intéressant à revendre...

Pour le reste oui les 3 premiers sont des instruments de bord. Un Dodane Type 11 avec le Valjoux 551, un Dodane Type 11A avec le JB15, et un Air Precision embarqué dans les hélicoptères de l'armée genre Gazelle. Pas énormément de photos dispo désolé :
[image]
[image]
Le fil doit correspondre à une lumière je pense, je ne pense pas que ce soit un système de chauffage comme sur certaines autres horloges de bord.

Pour les 2 Lip ce sont des chronomètres dit de bombardier. On en retrouve chez Geismar, Zenith, Leonidas, Minerva etc.
Le chrono permettait d'ajuster les largages d'après ce qu'on peut lire. Ils se portent sur la cuisse, les anses permettant de passer des sangles et d'ajuster le chrono à une position plus pratique pour le personnel. La grande lunette permet d'être manipulée avec des gants épais effectivement!
[image]

https://youtube.com/shorts/dR-bJxaqNQY?feature=share

J'ai également un Vial avec mouvement Minerva, dont voici le fonctionnement en vidéo. Même principe que les 2 Lip. Ce n'est pas du flyback mais bien un retour en arrière.
https://youtube.com/shorts/vK2Qq879KDU?feature=share

Bertrand

24/11/22, 23:22

@ nonosore
 

Les roues à colonnes

merci pour ces précisions
amusants ces chronographes à retour, je ne les avais jamais vu en fonctionnement. Merci pour la vidéo.

Pour revenir sur l'excelsior park, à quoi sert le bidule vert accroché à un fil au dessus du balancier ? C'est le frein de la roue de chrono ? Il semble être repoussé lorsqu'on actionne le marteau de RAZ

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