Ed the Grocer
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Paris,
06/05/21, 11:28
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. ! (Vintage)

Vu sur eBay Deutschland, une DH avec sa boite de dotation !

Je sais, mon enthousiasme peut paraitre étrange, ou même peut être déplacé, mais je n'avais jamais vu encore une montre de dotation de l'armée de terre allemande durant la seconde guerre mondiale, dans sa boite de dotation comportant son numéro d'identification !

Mes recherches n'ont rien donné, même dans le Knirim. Pas de trace de cette boite.

Les D.H., ou Dienstuhr Heer, sont un peu les parentes pauvres dans l'horlogerie militaire, et on leur accorde moins d'intérêt qu'aux chronographes, montres d'observation ou encore plongeuses. Elles ont été produites en très grand nombre, par une multitude de fabricants différents.

Tout d'abord une explication du D.H., compréhensible par tous :

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Et maintenant, place aux photos comme on dit sur le CDA, et merci pour l'espace !

La boite fermée, avec la mention DH encadrant le numero - la couleur parait réglementaire :

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On l'ouvre, et apparait une DH Arsa :

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De plus près :

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On la retourne, pour regarder les gravures :

En haut ce n'est pas ça, Stahlboden, boite en acier et fond vissé, normal car repondant au cahier des charges des DH :


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Et en bas, bingo, on a tiré le bon numero :

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Pour le plaisir l'interieur du fond et le calibre : je ne sais pas ce que veut dire la gravure EP , surement pas El Primero en tout cas.

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Et le sourire de l'ancien propriétaire :

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Ceci dit, je reste quand même un peu méfiant, et aimerais bien trouver d'autres exemples de cette boite, car ici, le set presque complet augmente considerablement le prix de vente, et notre société consumériste peut prêter à tous les dérapages.

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

capitaine56

Page d'accueilToujours près de la mer,
06/05/21, 12:03

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Etonnant, en effet! Mais, me trompe-je? L'antichoc me choque...

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Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)

Ed the Grocer
[image]
Paris,
06/05/21, 14:28

@ capitaine56
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

» Etonnant, en effet! Mais, me trompe-je? L'antichoc me choque...

Il brille, et peut être a été remplacé ...

Mais il semble bien que ce soit un Incabloc, qui a été créé en 1933, et commercialisé à partit de 1934.

Les D.H., outre le fond acier vissé, sont souvent équipées d'un systeme pour amortir les chocs, compte tenu de leur vocation.

Voir une ARSA équipée ainsi à partir de 1939 n'est donc pas, AMHA, incohérent.

Voici une publicité que j'ai retrouvé dans la Classification Horlogère de 1936 :

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Voici un modèle d'Incabloc :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

capitaine56

Page d'accueilToujours près de la mer,
06/05/21, 17:21

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

OK pour l'incabloc, mais à quoi diable pouvait bien servir cette boîte?

---
Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)

nonosore

06/05/21, 13:42

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Je n'ai jamais vu une telle boite pour une DH! Ce serait surprenant même, vu le nombre de DH à quoi bon proposer une boite aussi coûteuse à produire?

Ed the Grocer
[image]
Paris,
06/05/21, 14:30

@ nonosore
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

» Je n'ai jamais vu une telle boite pour une DH! Ce serait surprenant même, vu le nombre de DH à quoi bon proposer une boite aussi coûteuse à produire?

Tu veux dire que tu serais surpris que la Wehrmacht ait emballé ainsi ses DH, ou bien que quelqu'un se fatigue à faire un faux pour une montre peu couteuse ?

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Origami
[image]
Paris,
06/05/21, 17:01

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Bonjour Ed,

Tu ne connais personne en Uruguay, ou en Argentine ? Là où l'on trouve quelques retraités allemands...

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Ma nouvelle montre : HDDWatches (aussi sur Twitter)
Les Origami Watches : www.origami.watch.

nonosore

06/05/21, 18:29

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

» Tu veux dire que tu serais surpris que la Wehrmacht ait emballé ainsi ses
» DH, ou bien que quelqu'un se fatigue à faire un faux pour une montre peu
» couteuse ?

Coûteuse en matériaux.
Carton pourquoi pas (comme les ricains), mais du fer, en période de guerre, ils ont sans doute eu mieux à faire avec!
Et la boite est plutôt imposante mine de rien.

Gw

06/05/21, 14:44

@ nonosore
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Etant aussi collectionneur de militaria, je ne miserais pas un kopek sur cette boite.
Au pire elle serait en carton, voir même une simple pochette en papier.

L'incabloc ne me choque pas; j'avais un chrono Hanhart premier modèle (monopoussoir, lunette tournante à triangle, fond chromé et non inox) provenant d' un pilote tombé et capturé pendant la bataille d'Angleterre, et il en était déjà équipé.

---
Tassin: Elle marche pas, votre lampe, chef.
Pitivier: Et l'couteau coupe pas.
Chaudard: Tape au cul!
Pitivier: C'est pas ça qui va l’affûter...
Chaudard: Tape au cul DE LA LAMPE!!!

effe

06/05/21, 15:51

@ nonosore
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

» Je n'ai jamais vu une telle boite pour une DH! Ce serait surprenant même,
» vu le nombre de DH à quoi bon proposer une boite aussi coûteuse à produire?

C'est une réflexion pleine de bon sens... AMHA

williger
[image]
06/05/21, 16:11

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Salut Ed,


Elle me paraît étrange cette boîte.

Jamais vu une telle chose.

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On n'a pas encore touché le fond pourtant on creuse ....

Origami
[image]
Paris,
06/05/21, 19:59

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

La question aussi est de savoir quel serait l'utilité de marquer le numéro de la montre sur la boite en métal...

Imagine. Tu es chef d'une section de sympathiques soldats germaniques pendant la 2nde GM.
Tu dois distribuer des montres à tes pioupious.
Chaque montre est numérotée, et tu dois donc marquer en face du nom de chaque personne le numéro de la montre.
Mais le numéro, tu l'as sur la montre.
L'avoir en plus sur la boite n'apporte rien.
Car dans tous les cas, tu vas vouloir regarder le numéro indiqué sur la montre, au cas où il y a eu une erreur entre la boite et la montre.

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Ma nouvelle montre : HDDWatches (aussi sur Twitter)
Les Origami Watches : www.origami.watch.

Tuckson66

06/05/21, 20:13

@ Origami
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Bonsoir,
Si cela peut vous aider, j'ai trouvé un modèle qui s'en rapproche, dans le livre de Konrad Knirim
Les aiguilles sont différentes, le cadran présente aussi des inscriptions.
[image]
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tictalcoolique
[image]
06/05/21, 21:08

@ Tuckson66
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

[image]

Ma plv brevet le kif.. .

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On live Thursday night wear..

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En (CHI) en permanence..©
Since 10/06/08

cervi

06/05/21, 23:05

@ Origami
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

» La question aussi est de savoir quel serait l'utilité de marquer le numéro
» de la montre sur la boite en métal...

Au risque de passer pour l'ignorant que je suis, ne peut-on pas envisager l'éventualité que le gentil pioupiou propriétaire de cette montre ait lui-même bricolé la boîboîte?

mostra
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paca,
07/05/21, 07:43

@ cervi
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Petit délire du matin,

Imaginez nous en temps de guerre :lol3: à discuter sur les montres de dotation, quoi tu n'as pas ceci... hooo regarde cette finition... ils auraient pu mettre une couronne comme cela...

Tu as vu la montre de ceux d'en face? Pfff la qualité est pas mal hein! ...

Ne pas faire la guerre quoi
:lol3:

Origami
[image]
Paris,
07/05/21, 09:57

@ cervi
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

» Au risque de passer pour l'ignorant que je suis, ne peut-on pas envisager
» l'éventualité que le gentil pioupiou propriétaire de cette montre ait
» lui-même bricolé la boîboîte?

Oui, mais pourquoi écrire en gros le numéro de boitier ?

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Ma nouvelle montre : HDDWatches (aussi sur Twitter)
Les Origami Watches : www.origami.watch.

Ed the Grocer
[image]
Paris,
07/05/21, 09:47

@ Ed the Grocer
 

Jamais vu : un emballage de dotation pour une ARSA D.H. !

Merci à tous pour vos nombreux commentaires.

Le scepticisme parait généralisé.

Je suis allé un peu trainer sur les sites militaria WWII, et manifestement, tous les emballages pour les produits de consommation sont en carton, parfois en bois, le métal précieux et rare en temps de guerre étant réservé à un usage permanent.

Exemples :

Rasoir = carton

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Cartouches = carton

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Transport de cartouches en operation = metal

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Malle à bordel = très peu de métal

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Ensuite l'argument de bon sens sur l'intérêt de ce type de marquage : il est certain que le fantassin allemand durant la 2e guerre mondiale n'était pas préoccupé par la notion de set complet : montre, papiers, tag, étiquette, boite, sur-boite. Quand il recevait sa montre il la mettait au poignet, et c'était tout.

Et si la boite etait d'aventure quand même en metal, il l'aurait precieusement conservée pour mettre à l'abri cigarettes, allumettes, petits objets précieux, et on en trouverait donc des rescapées dépareillées.

Quand au suivi Konrad Knirim montre l'exemple d'un livret militaire sur lequel etait mentionné le prêt d'une montre de dotation, mais cela semble être un cas marginal.

Reste la possibilité de l'éventuelle maniaquerie / minutie de l'organisation de l'industrie allemande, qui aurait à l'inverse pu néanmoins créer ce genre de procédé.

Le mode de mise en vente m'intrigue aussi. Cet ensemble boite montre est mis en vente uniquement sur eBay.de et refuse explicitement les ventes internationales. Il n'est donc visible que par des acheteurs potentiels allemands, plus quelques acharnés comme moi qui contournent les restrictions pour y accéder.
Or les acheteurs allemands seraient les plus à même d'identifier la contrefaçon, au contraire du pigeon étranger... C'est un peu de la preuve par l'absurde, mais ça m'étonne.

Quel suspens ! Qui disait qu'il ne se passait rien sur chronomania !

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Ed the Grocer
[image]
Paris,
07/05/21, 12:00

@ Ed the Grocer
 

La réponse de Konrad Knirim

J'ai questionné Konrad Knirim, voici sa réponse :

[i]" I also never saw this box, so at least I dont know. I do not know how all these watches were shipped to the German authorities??
You only can have a look on the printing by a strong lens to see, wether it looks really old.

. Gruesse/Regards/Salute Konrad Knirim[ "/i]


Donc il n'en a jamais vu, et il précise ne pas savoir comment étaient envoyées ces montres.

Et la seule possibilité serait de voir si l'impression du numero sur la boite est bien ancienne...

J'ai agrandi 2 photos :

[image]

[image]

Plus que de la peinture, il me semble qu'il y a du reflet, et qu'il pourrait s'agir d'une pyrogravure, qu'en pensez vous ?

On n'a pas beaucoup avancé, mais le fait que Konrad Knirim n'ai jamais vu nde boite de ce type ne plaide pas en faveur de leur authenticité.

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

DJMB

07/05/21, 12:09

@ Ed the Grocer
 

La réponse de Konrad Knirim

Les arguments évoqués sont d'une évidence !

Et la typo est étrange. Un mélange (au trace lettres style minerva/rotring) de plusieurs polices, une base DIN, de l'US aussi. Le H et le () sont suspects.

Ca sent le fake...

Quand j'ai vu la couleur des marquages, j'ai pensé à la couleur d'un acide sur l'acier. Ca collerait si c'est en léger relief et ca permet de donner un côté roots authentique.

Un rotring ou autre même un cure dent aplati, un trace lettre, un acide faible, on laisse quelques heures, on rince, un peu de laine d'acier tres fine pour vintager le tout et c'est plié.

Montres1
[image]
Lagos - Nigéria,
07/05/21, 13:12

@ Ed the Grocer
 

La réponse de Konrad Knirim

Je partage les doutes généralement exprimés...

Ce genre de boîtes solides (comme évoqué par Origami) auraient été conservées et ré-utilisées par plein de monde pour stocker tout autre chose que la montre de dotation de l'armée.
Il aurait été quasi certain que certaines de ces boîtes aient survécu et qu'on en trouve plein avec des numéros de série différents dans toutes sortes de brocantes ou autre.

Le fait que l'ultra-spécialiste des montres militaires et que personne d'autre au monde n'ait une boîte similaire, ne me dit rien qui vaille... :no:

Gw

07/05/21, 13:39

@ Montres1
 

La réponse de Konrad Knirim

Le marquage est fait avec de l'encre au travers d'un pochoir.

On retrouve souvent dans les livrets militaires allemands le numéro de série des montres alouées aux soldats, j'en ai vu de nombreux ainsi pour les chrono de pilotes (Hanhart ou Tutima).

Mais pour moi celle-ci reste un fake car d'aucune utilité en temps de guerre.

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Tassin: Elle marche pas, votre lampe, chef.
Pitivier: Et l'couteau coupe pas.
Chaudard: Tape au cul!
Pitivier: C'est pas ça qui va l’affûter...
Chaudard: Tape au cul DE LA LAMPE!!!

polo2
[image]
Page d'accueil30/34,
30/05/21, 16:57

@ Ed the Grocer
 

La réponse de Konrad Knirim

C'est faux, fait à la maison pour augmenter le prix de vente.

EP est le fabricant de boite, Ervin Piquerez.

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Sergei
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