Chronomania - Les détails rédhibitoires

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alpha13

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20/10/20, 18:16

Les détails rédhibitoires (Général)

Bonjour,

quels sont les caractéristiques pour vous qui sont rédhibitoires
pour une montre, en se limitant au basique qui fait dire non
à 100%.

Pour moi c'est :

- entrecorne différent de 18, 20 ou 22mm (je vais pas stocker des bracelets
en taille impaire en plus)

- corne à corne plus grand que 48mm et épaisseur plus grande que 14.5mm

- présence de doré quel qu'il soit, même un point (un lion d'or est toléré
au dos d'une GS)

- aiguilles non bleuies à la flamme si aiguilles bleues

- boucle déployante sur cuir (on peut la changer, mais bon)

Pour le reste, je me laisse aller au coups de coeur si le budget le permet
bien sûr.

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Cordialement

Vincent

ailleurs 20/10/20, 19:25 @ alpha13	Les détails rédhibitoires Répondre
	L'épaisseur ............. de cinq à sept ça va.

Mnementh

83420,
21/10/20, 02:07

@ ailleurs

Les détails rédhibitoires

» L'épaisseur ............. de cinq à sept ça va.

Un détail raide et bitewar. :flower:

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Mourir d'ennui ? Plutôt crever !

capitaine56

Toujours près de la mer,
20/10/20, 19:35

@ alpha13

Les détails rédhibitoires

Une couronne ducale

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Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)

Mnementh

83420,
21/10/20, 02:24

@ alpha13

Les détails rédhibitoires

» Quelles sont les caractéristiques pour vous qui sont rédhibitoires pour une montre ?

Nous affrontons déjà tant de tentations, et avec quels délices n'y cédons-nous pas... :flower:

Pourquoi diantre s'enquiquiner à énumérer ce qui ne serait, par définition, pas intéressant ? :sleeping:

Soyons positifs !
Ce qui plait plait :love:
Ce qui déplait s'ignore. :hautain:

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Mourir d'ennui ? Plutôt crever !

Ramoth Si on te demande...., 21/10/20, 06:36 @ alpha13	Les détails rédhibitoires Répondre
	La date à 5 heures La trotteuse à 9 heures Un décapsuleur sur la couronne

Hulot 21/10/20, 10:58 @ alpha13	Les détails rédhibitoires Répondre
	Un diamètre supérieur à 38 mm.

williger

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21/10/20, 12:43

@ Hulot

Les détails rédhibitoires

No quartz mais pas que.

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On n'a pas encore touché le fond pourtant on creuse ....

vazigogocda 21/10/20, 12:59 @ alpha13	Les détails rédhibitoires Répondre
	Une RdM sur une auto. Une "plaquée" or (quoi que...) Un machin hors de prix avec un mouvement industriel. Une ancienne marque prestigieuse renaissant de ses cendres via un fond de pension. Un chrono minutes trainant et non sautant. ...mais pas que...

Yo1 Paris, 21/10/20, 15:23 @ alpha13	Les détails rédhibitoires Répondre
	Une copie d'une UG mythique équipée d'un Sellita vendue 3500 € Bon ok je sors

M. Mitsuhirato Rhône-alpes, 23/10/20, 12:03 @ Yo1	Les détails rédhibitoires Répondre
	» Une copie d'une UG mythique équipée d'un Sellita vendue 3500 € » Bon ok je sors pour sûr ! mieux vaut s'offrir une Dan Henry 1962... Pour 260 €, l'hommage à la Nina Rindt n'est pas si vilain

Exupery
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21/10/20, 20:17

@ alpha13

Les détails rédhibitoires

- les montres qui sortent du budget
- le placage or
- les chrono tricompax disposé en 6-9-12 avec date à 3h
- les bracelets polis
- les poussoirs pas francs, rectangulaires ou côniques, les poussoirs non "champignons"
- Rolex post 2000

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Proverbe: "A man with a watch knows the time. A man with two watches is never sure"

renaud
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23/10/20, 09:33

@ alpha13

Les détails rédhibitoires

bonjour,

Les montres céramique qui font Big Bada Boom sur le carrelage.

Les verres minéraux.

Les montres en plaqué/PVD.

Les mouvements ETA 2824 rebaptisés B-xxxx et vendue 4000€. Pire, les Sellita SW300 rebaptisés B-xxxx et vendus 4000€.

Les aiguilles invisibles sur cadran de même couleur.

Les montres très grandes avec des mouvements minuscules et une bague d'emboitage d'1cm pour bien que ça tienne.

La récupération d'un vieux nom de marque prestigieuse suisse ou française dans laquelle on met du Myota.

Les montres équipées de mouvements que mon horloger ne pourra jamais réparer car il n'aura jamais accès aux fournitures, donc retour à la marque et souscription d'un crédit chez Sofinco.

Le Dubois Dépraz chrono sur base sur ETA qu'aucun horloger ne veut réparer.

....et j'en oublie. I'll be back... :teuf:

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Je préfère une 100 mètres chez Rolex à une 200 chez beaucoup d'autres.

Ed the Grocer
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Paris,
23/10/20, 11:31

@ alpha13

Les détails rédhibitoires

Trop vaste sujet... je dirais déjà tout ce qui n'est pas dévolu à une fonction ou à une utilisation précise (exemple fausses vis octogonales), ce qui est trop grand ou mal proportionné , le plaqué or ...

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Philou1971

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Entre betteraves et champagne !,
23/10/20, 13:36

@ Ed the Grocer

Les détails rédhibitoires

» Trop vaste sujet...

Je suis bien d'accord, si j'aime j'achète (ou du moins, j'essaye :-D ). Sinon, j'achète pas... Je laisse ce plaisir à ceux aiment ce que je n'aime pas... :lol3:

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Impossible de vous donner l'heure : Elle change tout le temps ...

alemmar
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23/10/20, 20:22

@ Philou1971

Les détails rédhibitoires

La tailleet la lisibilité surtout, c'est raide y bitoire.
Le reste...variable: le look 90's avé les accessoires dorés, nan!
Sinon je suis très open ( :lol3: ) aux formes de boitier ou de verre.

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Tempus et circenses

http://watchphotosblog.eklablog.com/accueil-c24620802

Deniz-PhaseDeLune 28/10/20, 13:46 @ alpha13	Les détails rédhibitoires Répondre
	La réalisation d'une RdM ou un index d'année bissextile digne d'une chinoise (j'exagère à peine) sur un mouvement d'une très très belle finition. Chais pas moi, mais j'aurai volontiers vu un disque gravé. Un truc qui fasse un peu plus fait main ! Ca m'a un peu fait l'effet... hmmmm.... Fiat Multipla...

Mnementh

83420,
28/10/20, 15:13

@ Deniz-PhaseDeLune

Les détails rédhibitoires

» La réalisation d'une RdM ou un index d'année bissextile digne d'une
» chinoise (j'exagère à peine) sur un mouvement d'une très très belle
» finition.

Mouais, question anglage, ça casse pas trois pattes à un canard, c'est bien mou tout ça.
Un angle rentrant ça se finit à la main pour avoir une pointe, pas un simple passage à la CNC et un coup de polissage vite fait.
La finition autour des têtes de vis n'est pas fabuleuse non plus, propre.

Quand aux deux points très justement relevés, c'est une cata absolue.
On a la roue de la fortune et un vague bidule mal vissé, c'est pas du boulot ça.

Décidément, le respect se perd dans les usines de mon grand-père... :flower:

(POM-C)

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Mourir d'ennui ? Plutôt crever !

Servatempus

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29/10/20, 13:16

@ Deniz-PhaseDeLune

Les détails rédhibitoires

Salut Deniz !

Tes photos sont redoutables pour faire apparaître les détails, qui à ce niveau de prix, n'en sont nullement...

C'est à mon sens tout le problème de ce que les marqueteurs ont pour habitude d'appeler la "haute horlogerie"... :lol3: :lol3: :lol3:

C'est au demeurant l'un des sources de mon désintérêt complet à l'égard de l'horlogerie aujourd'hui, même si je passe de temps en temps lire Chronomania, plus par habitude et routine qu'autre chose... Je me tiens au fait de l'actualité horlogère, mais sans plus.

Tout l'art des fabricants de HH consiste à produire des calibres industriels en leur donnant l'impression d'être "fait main".

Un art savant de l'illusion.

Mais si on voulait réellement aller au fond des choses, on s'apercevrait que par nécessité technique, aucune montre de HH ne peut être faite main, car la machine a dépassé l'homme en tout point en termes de performances techniques.

Est-ce que je flirte avec la provocation lorsque je dis que la seule différence technique entre un Seiko 7S26 et un Patek 215 est d'ordre esthétique ? Je ne le crois pas. Car quand deux calibres sont tous les deux terminés avec des tolérances d'usinage de l'ordre des 10 microns, quelle autre différence qu'esthétique peut-il encore exister ???

Aussi peut-on se poser la question suivante :

L'art de l'horloger aujourd'hui ne consisterait-t-il finalement plus qu'à réaliser des finitions soignées à la marge ?

Bref, l'horlogerie artisanale ne serait-elle plus que de la décoration ???

Bien entendu, un George Daniels aurait répondu que non, mais combien sont-ils désormais aujourd'hui à tenir son rang ?

Euh...je m'éclipse... ;-)

amitié,

Servatempus

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

williger

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29/10/20, 14:06

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

» Mais si on voulait réellement aller au fond des choses, on s'apercevrait
» que par nécessité technique, aucune montre de HH ne peut être faite main,
» car la machine a dépassé l'homme en tout point en termes de performances
» techniques.

Ph.Dufour aussi?

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On n'a pas encore touché le fond pourtant on creuse ....

Servatempus

[image]

29/10/20, 14:43

@ williger

Les détails rédhibitoires

Bonjour,

Philippe Dufour admet, très honnêtement, que ses composants sont en grande partie usinés sur CNC. Seules les finitions sont réalisées à la main.

Et c'est parfaitement normal : aucune main humaine ne peut rivaliser avec un outillage technique industriel.

Daniels, sur une grande partie de ses montres de poignet, partait également sur des ébauches industrielles, notamment d'Omega ou d'ETA.

amicalement

Servatempus

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

capitaine56

Toujours près de la mer,
29/10/20, 15:19

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

Bonjour,
Et le calibre 19 à venir de Pascal Coyon?

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Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)

Servatempus

[image]

29/10/20, 15:48

@ capitaine56

Les détails rédhibitoires

Bonjour Capitaine !

Très bonne question !

A vrai dire, je ne connais pas très bien le travail de Pascal Coyon. Ce que je sais, c’est que la première série de montres qu’il avait créée était basée sur un Unitas. Donc une ébauche industrielle. Ce qui me paraît être un très bon compromis pour un horloger indépendant qui se lance dans ce type de projet.

Pour le nouveau calibre à venir, je n’en sais rien. Le plus simple serait peut-être de le lui demander. Mais je ne serai guère étonné de découvrir qu’une majeure partie des pièces est usinée en petite série sur des CNC. Et de l’autre côté, quel en serait le mal ?

Le travail de Pascal Coyon, avec encore celui de quelques horlogers indépendants, constitue certainement l’une des démarches les plus authentiques en matière d’horlogerie aujourd’hui.

Qu’on s’entende, mon propos n’est nullement de discréditer untel ou untel.

Mais de resituer les choses sur un arrière-plan historique, comme cela a été souvent le cas dans mes interventions ici ou ailleurs. La montre-bracelet est avant tout une création de la civilisation industrielle et non pas un produit artisanal comme souvent on se l’imagine, ou comme souvent, les marques nous invitent à l’imaginer.

Là est justement mon propos : sortir de l’imaginaire qui nous est vendu pour mieux comprendre.

Je fréquente les forums horlogers depuis plus de 20 ans et, très objectivement, je ne crois pas que les clients de montres à 100 000 euros correspondent à l’amateur moyen qui fréquente les forums internet…

Si l’amateur-moyen pouvait s’apercevoir qu’il fantasme avant tout sur un imaginaire lorsqu’il croit que les montres à 10 000, 20 000, 50 000 ou 100 000 euros sont nécessairement mieux que les montres 1000 euros ou moins, ce serait pas mal… Cela permettrait de déplacer le débat horloger sur autre chose que les finitions et les décorations ou tout simplement la reconnaissance esthétique d’un modèle célèbre, type Submariner ou RO.

Les marques ont tellement d’autres pistes à travailler pour produire des choses intéressantes…

Comme par exemple les rapports de proportion, d’équilibre en matière de ligne…ou bien encore l’ergonomie au poignet.

Bref, pour revenir au sujet initial, le détail, en horlogerie, n’est absolument pas un détail… ;-)

Amitié,

Servatempus

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

williger

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29/10/20, 16:58

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

Ok merci pour ces explications.

Ça bien de remettre l’église au milieu du village de tps en tps. :ok:

Ou bien les pendules à l’heure.

C’est au choix.

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On n'a pas encore touché le fond pourtant on creuse ....

capitaine56

Toujours près de la mer,
29/10/20, 17:36

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

Alors que je m'apprêtais à répondre aux brillants argumentaires de Messieurs Servatempus et Mnementh, mon téléphone se mit à sonner.

Monsieur Pascal Coyon lui-même et en personne était à l'autre bout de la ligne. Il venait de trouver un instant pour me faire part de l'avancement de ses travaux. Il m'a aussi chargé, grand honneur, de communiquer avec les heureux membres de notre belle communauté (sonnerie des trompettes de la Gloire) en ses lieux et place.

Donc, à ce jour, huit (8) montres sont sur le point de partir vers Besançon afin d'obtenir des autorités compétentes le label "chronométrie".

Hélas, Pascal n'a pu joindre son interlocuteur habituel, l'Observatoire étant fermé le jeudi. Il renouvellera sa tentative dès demain et m'a promis de me tenir informé. IL craint en effet que, prenant pour prétexte le confinement décidé par les pouvoirs publics, le dit Observatoire ferme ses portes pour une durée indéterminée.

Quant aux photos qu'il m'a promises, il avoue n'avoir pas eu le temps de les réaliser, ce que je lui ai vertement reproché. Soyons clairs: il s'en moque.

Cela dit, pour en revenir à notre conversation, je pense que les réalisations de Pascal, quand bien même il utilise un outillage de haute technologie, sont vraiment ce que l'on peut appeler du véritable artisanat, à des années lumière de des grosses cavaleries de la marque à la couronne, entre autres.

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Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)

Mnementh

83420,
29/10/20, 16:02
(Modifié par Mnementh
le 29/10/20, 16:19)

@ capitaine56

Les détails rédhibitoires

» Bonjour,
» Et le calibre 19 à venir de Pascal Coyon?

Pascal fabrique les pièces sur CNC comme tout un chacun et ensuite si besoin travail machine guidé à la main, puis finition strictement manuelle, on lime, on frotte, on polit.
Tout y passe.

On ne peut pas faire des angles rentrants convaincants à la machine, c'est forcément à la pogne.
Et faut pas se louper, un coup de lime en trop => poubelle

Les têtes de vis frottées une à une sur la plaque de zinc, je l'ai vu sur place.
On tient la vis entre pouce-index-majeur et frotte frotte frotte, c'est long et fatigant.

Les aiguilles faites à la main, avec un niveau d'exigence extrême.
Barbara, y faut pas rigoler quand elle bosse, concentration, le nez dans l'aiguille, la loupe vissée à l'œil.
Et quand on a le droit de regarder c'est waouh ! :surprised:

Il a conçu son échappement aussi, une paille.

Parlons aussi de la finition manuelle des rouages, le genre de truc qui optimise la réduction des frottements, chaque denture (pouvez compter) , les bras de roues affinés anglés, c'est autre chose qu'un 7S26...

Le 7S26, faut pas déconner, c'est un mouvement conçu pour des montres à bas prix pour le marché des pays en voie de développement comme on dit (sans rire) ,
Et c'est internet qui a fait que ces montres sont arrivées ici, mais ce n'était pas vraiment le but.
Le prix a ensuite été adapté au train de vie supposé de l'Europe.

Quand au 215PS , c'est le minimum de la base basique de ce que certains nomment la HH.
Patek parvient quand même à le rentrer dans des tolérances garanties, sans commune mesure avec les Seiko.

Je pense que personne ici ne croit 2 secondes que les pièces des montres puissent être fabriquées à la main.
Depuis bien plus d'un siècle c'est un boulot machine à la base, c'est même le pourquoi de la création des usines de manufacture. Produire en ligne. Standardiser des pièces interchangeables. Optimiser coût et qualité.
Omega crache 100.000 mouvement chronomètres à la suite entre le 5 Octobre 1964 et le 10 Février 1966, tous en résultats particulièrement bons, la marque met au point en interne des machines d'équilibrage spécifiques, le boulot est fait par des dizaines de personnes sur des postes de travail et la machine est là, indispensable.

Soyons honnêtes (juste un moment) :-D

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Mourir d'ennui ? Plutôt crever !

Servatempus

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29/10/20, 18:16

@ Mnementh

Les détails rédhibitoires

Rebonjour Capitaine, bonjour Mnementh,

Merci à vous deux pour ces compléments d’information sur le travail de Pascal Coyon qui confirment ce que je pensais. Au-delà du travail très sérieux de finition des pièces, il y a une authenticité dans sa démarche qui reste parfaitement admirable.

Pour en revenir, Mnementh, à la comparaison Patek 215 et Seiko 7S26, mon questionnement est tout ce qu’il y a de plus honnête contrairement à ce que tu laisses entendre.

Peut-être as-tu le sentiment que la plupart des amateurs moyens savent que la montre, même très haut de gamme, est un produit industriel, mais pour ma part, je crois que tu te trompes.

La majorité des néophytes, et la plupart des amateurs moyens, n’en savent rien. Et au demeurant, vu tes connaissances horlogères, je ne te placerai pas dans ces deux catégories…

Aussi, les certitudes horlogères des uns ne sont pas forcément les certitudes des autres… Il me semble important de le rappeler.

Par ailleurs, tu prétends que les tolérances du Patek 215 sont sans commune mesure avec celles de Seiko.

Pourrais-tu être plus précis ? De quelles tolérances parles-tu ?

Il est important d’être clair sur la chose. Si tu relis attentivement mon message plus haut, je suis très clair : je ne parle nullement des finitions esthétiques, mais bien des finitions fonctionnelles, c’est-à-dire des tolérances d’usinage.

Sur le plan technique, c’est cette finition fonctionnelle qui est essentielle.

Sur une montre d’entrée de gamme, on peut très bien trouver une décoration très pauvre, mais une finition fonctionnelle qui rendra la montre supérieure sur un plan technique à une montre avec des tolérances d’usinage inférieure mais une meilleure finition.

La décoration plaît à l’œil, mais le cœur du fonctionnel réside en grande partie dans la tolérance d’usinage des composants, la géométrie du mouvement (c’est-à-dire sa conception intellectuelle et mathématique) et ses matériaux (qualité des alliages et traitement des matériaux).

L’augmentation du niveau de précision d’usinage des pièces durant le XXème siècle grâce aux progrès de l’appareillage technique est en grande partie la cause de l’amélioration de la précision horaire des montres d’entrée de gamme.

C’est ce qui a progressivement gommé les différences entre des marques qui faisaient des calibres aux réglages très soignés (Patek, Rolex, Omega) et puis des calibres plus populaires.

Concernant les Seiko 7S26, j’ai sorti au hasard un chiffre de 10 microns en termes de tolérance d’usinage, mais peut être que je me trompe et que l’on est même bien au-delà sur les parties les plus critiques du mouvement !

Bref, mon propos n'est nullement de discréditer telle marque ou telle marque, mais de rappeler que le détail n'est pas souvent là où on le croit.

Et que l'imaginaire des marques est bien souvent l'arbre qui cache la forêt...

:flower:

Amitié,

Servatempus

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

Mnementh

83420,
29/10/20, 19:29

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

Il est possible que mon profil sorte un peu de celui du grand public, bien qu'avec interent n'importe qui puisse se renseigner rapidement.

tolérances (de précision) du 7S26 :
-25 +35 s/j

tolérances (de précision) du 215PS :
Poinçon Patek =>
-3 +2 s/j si cal> 20mm

J'ignore les tolérances au micron tant de fabrication unitaire des pièces que d'ajustement entre elles.
Amha, il est probable que la finition technique de Patek soit un peu supérieure à celle d'un Seiko 7S26 (ou 6R15, etc)

illustration de finition technique d'un 6R15 :

montre neuve (3 mois)
aussitôt passée en sav sous garantie.

Pour ce qui concerne la finition technique d'un mouvement mécanique Grand Seiko, je ne parie pas forcément sur une supériorité démontrable d'un Patek 215PS versus une production récente de GS.

Je suis quasi certain que GS pourrait s'engager un peu plus sur les tolérances de précision et je pense que c'est un choix pragmatique de prudence sav sous garantie qui motive cette fourchette.

(POM-C)

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Mourir d'ennui ? Plutôt crever !

Servatempus

[image]

30/10/20, 21:40

@ Mnementh

Les détails rédhibitoires

Bonjour Mnementh,

Je parle de tolérance d’usinage et tu parles de précision horaire. :no:

De même, sur la photographie du Seiko 6R15 que tu postes, on ne voit que les finitions décoratives, absolument pas les finitions fonctionnelles.

Nous ne parlons donc absolument pas de la même chose. :no:

La finition fonctionnelle correspond pour l’essentiel à toute autre chose que les finitions de décoration, ce que l’on appelait autrefois la terminaison.

La terminaison pouvait dans le temps apporter une réelle plus-value technique : un anglage permettait de garantir l’absence de résidus métalliques qui se détachent des arrêtes et viennent se balader dans la mécanique, les côtes de Genèves permettait de retenir les micro-poussières dégagées par l’usure des pièces, etc.

Aujourd’hui, la terminaison n’a, quasiment, qu’une fonction décorative car l’usinage fonctionnel a tellement évolué vers le mieux durant le XXème siècle que les ingénieurs ont intégré cette dimension de production dans la conception même des calibres.

Et contrairement à ce que tu laisses entendre, je ne crois absolument pas que cette finition fonctionnelle soit bâclée sur le Seiko 7S26.

Bien entendu, je connais les différences de normes de précision horaire entre le PP 215 et le Seiko 7S26. :lol:

Je ne les ai pas évoqués pour une raison simple : le cahier des charges de ces deux mouvements n’a strictement rien à voir.

Contrairement à ce que tu peux penser, le 7S26 n’est pas moins précis que le 215 parce que ses tolérances d’usinage sont moins bonnes. Il répond seulement à un compromis technique différent. Point barre.

En effet, le 7S28 pourrait parfaitement obtenir le même niveau de précision que le 215 en montant à une fréquence de 4 Hz et en faisant deux-trois petites modifs sur les composants. C’est un calibre qui en serait parfaitement capable.

Sauf que les ingénieurs japonais de Seiko ont privilégié une autre option : celle d’un calibre qui fonctionne le plus longtemps possible avec une précision correcte sans révision.

Et les Japonais sont, sur la question de l’ingénierie technique, loin d’être des abrutis.

Ce qui donne le choix suivant pour un calibre économique de cette catégorie : un balancier un poil plus petit à ce qu’il est d’usage sur les calibres à fréquence de 3 Hz pour moins solliciter l’échappement couplé à un ressort court mais puissant (d’où une faible réserve de marche mais un ressort que l’on n’a pas besoin de changer tous les 10 ans, contrairement aux calibres des 4 Hz, d'autant qu'il est réalisé dans le fameux alliage de Seiko, nettement meilleur que celui utilisé la plupart du temps dans les ressorts suisses).

Résultat : un calibre qui fonctionne presque sans lubrification et qui va garder sa précision une bonne vingtaine d’année sans voir l’établis d’un horloger, voire plus si la montre n’est pas trop mal portée. Ce qui est pas mal quand on sait que la plupart de ses montres ne verront jamais un horloger…

L’écart de marche journalier de ce calibre, un peu erratique parfois, je l’accorde, n’est que le résultat de sa basse fréquence et de son balancier à système réglant économique.

Au demeurant, le PP215 n’a d’ailleurs pas toujours fonctionné à 28800 alternances / heure.

Il fonctionnait auparavant à 21 600 alternances / heure et la fréquence a été modifiée par PP pour diminuer les écarts de marche…

En effet, ce calibre n’a jamais eu la réputation d’être un foudre de guerre en termes de précision horaire.

La montée en fréquence est une technique des constructeurs de mouvement pour augmenter la précision des montres sans forcément améliorer la qualité des opérations de réglage ou des composants…

Dans les années 60 à 70, on a assisté à l’upgrade de toute une génération de calibre afin de concurrencer les montres électroniques à moindre coût. C’est le cas par exemple du Peseux 7001 dont le prédécesseur fonctionnait à 18000 alt/h.

Les grands parents du 2824-2 fonctionnaient à la base sur du 18 000 alt/h. Durant cette période, ETA s’est amusé à sortir des versions à 21 600 alt/h et même 36 000.

Bref, tout ça pour dire qu’un calibre comme un ETA 2824 peut très bien présenter des surfaces apparentes peu esthétiques et pourtant éclater en chronométrie un prétendu calibre dit de « Haute Horlogerie ». :lol:

Tout ça grâce à des tolérances d’usinage quasi-équivalente et des choix de composants au niveau de l’échappement un peu soignés.

Pour revenir au PP215, mon point de vue sur ce calibre est très clair : il est proprement scandaleux qu’une marque avec les prétentions de Patek Philippe vende ce calibre avec ce niveau de conception technique et cette finition à ce tarif !!! C’est tout simplement du f***** de g*****.

Mais ça n’engage que moi. :-)

Et en même temps, je m’en fiche, je ne suis pas la cible clientèle, qui, une fois de plus, j’insiste, achète surtout de …l’imaginaire !!! :-P

Pour ma part, pour une fraction du prix d’une Calatrava, je conseillerai clairement de s’orienter vers Nomos qui, à très peu de différences techniques, offre quasiment la même chose. Certainement l’un des meilleurs rapport Q/P avec quelques rares autres marques allemandes et japonaises à l'heure actuelle.

Bref, j'en reviens encore une fois au sujet initial : le détail n'est pas un détail, surtout en horlogerie...

:flower:

Amitié,

Servatempus

PS : J’ai un peu fouillé dans mes docs techniques et il semble qu’aussi bien pour PP que pour Seiko, on soit plutôt autour de 1 ou 2 microns de tolérance d’usinage pour les parties les plus critiques… Si certains ont des informations sourcées et fiables à ce niveau... :hungry:

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

capitaine56

Toujours près de la mer,
30/10/20, 21:50

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

Avis à la population:

Rien n'est perdu!

le niveau du débat entre nos camarades Mnmenth et Servatempus prouve, si besoin en était, que Chronomania est LE forum de référence, celui où il faut être, celui qu'il faut lire.

Merci à tous deux!
:Applause_1:

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Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)

man

[image]

31/10/20, 10:27

@ capitaine56

Les détails rédhibitoires

Je n'interviens que peu pour ne pas dire pas n'y connaissant pas grand chose en horlogerie mais c'est le genre de post qui réconcilie avec un forum (quelqu'il soit). Des intervenants posés qui savent de quoi ils parlent et qui avancent des arguments qui tiennent la route c'est un régal à lire.
Le béotien que je suis apprend quelque chose et peut se faire SON idée plutôt que lire des posts qui partent en vrille avec insultes, mauvaise foi, parti pris etc. quasiment dès sa création.
Il faut reconnaitre, la faible activité aidant aussi peut-être, que Chronomania est plus agréable que d'autres poids lourds...
On a envie de ne dire qu'une chose : encore encore !

Merci à tous deux mais pas que car il y a, à mon avis, plusieurs de pointures ici !

:Applause_1:

Exupery
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[image]

02/11/20, 05:42

@ capitaine56

Les détails rédhibitoires

Pour faire écho au Capitaine, merci Servatempus et Mnementh! Vous élevez la discussion de plusieurs crans.

Je ne sais qui avait rappelé ce lien sur la terminaison par Giulio Papi, je le remets ici:
terminaison

---
Proverbe: "A man with a watch knows the time. A man with two watches is never sure"

Mnementh

83420,
31/10/20, 02:15
(Modifié par Mnementh
le 31/10/20, 02:34)

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

» De même, sur la photographie du Seiko 6R15 que tu postes, on ne voit que
» les finitions décoratives, absolument pas les finitions fonctionnelles.

Salut à toi, c'est que ne ne connais pas les tolérances d'usinage dans les usines.
Par contre, on peut constater autant au tracé qu'au porté comment certains mouvements sont top et d'autres médiocres, neufs, sortant de production, ou au bout de quelques mois.
De là, on peut en déduire que même si chaque pièce est individuellement dans un tolérance de fabrication fine, c'est ensuite, lors de l'assemblage, et donc de l'ajustement des pièces entre elles, qu'il pourrait y avoir souci.
ou la qualité des métaux utilisés ?
Sans oublier le contrôle qualité, parfois quasi-absent.

btw, c'est la denture de la roue qu'il fallait regarder, pas la finition.

[image]

Une roue dans cet état-là ce n'est pas normal pour une montre pratiquement neuve.
pas chère je sais, production robotisée, tout ça.

eh bien si c'est tout ce que peut faire une production robotisée, c'est inquiétant,
et comme ce n'est pas le cas sur toutes les montres, je m'interroge sur la qualité de l'assemblage donc évidemment... sur les tolérances de fabrication, pas le micron, juste la qualité ou la non-qualité qu'un fabricant accepte de mettre en vente.

» Résultat : un calibre qui fonctionne presque sans lubrification et qui va
» garder sa précision une bonne vingtaine d’année sans voir l’établis d’un
» horloger, voire plus si la montre n’est pas trop mal portée. Ce qui est pas
» mal quand on sait que la plupart de ses montres ne verront jamais un
» horloger…

C'est donc bien un mouvement pour le tiers-monde comme on avait le droit de le dire à l'époque.
Ce n'est pas (retour au sujet) un détail rédhibitoire pour moi, du moment que les clients ne sont pas l'objet de discours aussi imbéciles que pompeux sur la glorieuse tradition de ceci ou cela.
Et je pense que nous nous rejoignons sur ce point du foutage de g... dont le client lambda est la victime (consentante).

Bien, je ne suis pas bien doué en technique, encore moins sur la conception, donc j'assume très volontiers le rôle de Candide. Surtout quand les réponses sont agréables.

Qu'est ce qui fait qu'ETA pouvait vendre 4 qualités techniques du même mouvement 2824 ?
C'est bien le même mouvement alors qu'est-ce qui est vendu comme "grades" ?

On relève des éléments changés, mais ce n'est un antichoc qui fait la montre, je ne crois pas.

Et pourtant, voilà le même mouvement avec des performances différentes, des tolérances et des finitions techniques différentes ?

Nous parlons bien de la fonction fondamentale sinon quasi-unique d'un mouvement ? Afficher l'heure avec une précision d'autant plus exacte que le prix en est élevé... en théorie.
Pas la déco, ce n'est pas le propos, ça c'est pour flatter l'œil, les rouages s'en foutent de la déco.

Pouvons-nous dire que de la tolérance technique (au sens large) dépend la tolérance de précision ? en résumé ?

Retour au 2824, c'est un excellent mouvement, fiable, robuste, et il peut être extrêmement précis.
La performance du mouvement dans ses 4 versions, ce n'est pas que du réglage, encore faut-il pouvoir régler le mouvement, et pour ce faire il faut une base technique fiable avec des pièces bien ajustées entre elles.

De là à trier les mouvements, comme on trie des composants en les sélectionnant, en les appairant, il n'y a qu'un pas, franchi depuis bien longtemps puisqu'on triait les mouvements pour sélectionner ceux qui pourraient passer les concours.
Avant.

Et avant, les fabricants d'une même base de mouvement vendaient alors de façon sans doute plus transparente que maintenant, différentes qualités du même mouvement. A, B, C etc

Donc, nous pouvons entonner la question sur un air de mirliton:
Tolérance, oui mais laquelle ?
et dans chaque maison quelle tolérance ? (hum...)

De la conception à la livraison, combien d'étapes qui, chacune, est déterminée, qualifiée, avec une tolérance ?

Ce n'est pas simplement le micron qui pose la question de la tolérance.
C'est l'ensemble de toutes les étapes de production qui sont chacune l'objet d'une économie par-ci, d'un laissez-aller par là, d'une négligence ailleurs, d'un certain "pragmatisme" (qui a dit cynisme) aussi parfois.

Ce qui est d'ailleurs ce que tu dis je crois ?

et inversement.

ouh il est tard, bien le bonsoir jeunes gens !

(POM-C)

---
Mourir d'ennui ? Plutôt crever !

Servatempus

[image]

31/10/20, 10:30

@ Mnementh

Les détails rédhibitoires

Bonjour Mnementh,

Sur la photo que tu envoies, il semble effectivement que l’arrête de la roue de réduction du remontage automatique soit abîmée. Il faudrait pour en être certain de contrôler la pièce à la loupe et de vérifier les points de contact avec le levier du dispositif de remontage automatique.

En même temps, en regardant la fiche technique du 6R15, il est donné pour 50 heures de RDM contrairement au 7S26 qui est plutôt entre 37/42 heures.

Avec la même fréquence de fonctionnement, cela signifie nécessairement un ressort-moteur plus long et donc des contraintes supplémentaires au niveau du remontage automatique.

C’est peut-être là que se situe le problème : avec un ressort-moteur plus puissant, on a une variation de marche journalière moins erratique mais par contre plus d’usure sur les rouages.

C’est un problème assez classique quand on modifie un calibre qui a été nativement conçu pour une fréquence donnée et que l’on en change certains aspects.

L’ETA 2892A2 a connu des soucis de cette nature sur ses versions antérieures, notamment les premiers 2892, car le calibre n’était au départ pas du tout conçu pour fonctionner à du 4 Hz. D’où la mauvaise réputation de ce calibre durant les années 80/90 qui avait la réputation d’avoir un mécanisme de remontage automatique feignant. Utilisé en plus avec des modules chronographes comme le Dubois-Dépraz comme employé par Omega sur ses versions automatiques de la Speedmaster de l’époque, et vous avez un nid à problèmes, notoirement connu des horlogers.

Mais c’est aussi le cas de Patek Philippe avec par exemple la montée en fréquence de la série PP315 vers la série PP330 (21600 >>>> 28800). Les premières séries ont connu des soucis…

En règle générale, les constructeurs joues sur différents paramètres dont les calculs sur les jeux de rouages ou bien les contraintes de matériaux pour améliorer ces dysfonctionnements.

Ce qui est par contre certains, et ce que je conseillerai toujours à un éventuel acheteur, si on le choix entre deux montres, il faut absolument privilégier la version à basse fréquence !

Cela voudra toujours dire moins de contrainte mécanique, donc moins d’usure et donc moins de révision sur le long terme…

A ce titre, le choix de Seiko de proposer des versions à 3 Hz sur ses calibres d’entrée et de milieu de gamme est un choix plutôt intelligent et dans l’intérêt du consommateur, puisque ces montres seront rarement amenées à rencontrer un horloger au cour de leur carrière.

Tout l’inverse des ETA automatique calibrés à 4 Hz qui, lorsqu’ils sont portés tous les jours nécessitent presque toujours une révision au bout de 6/7 ans car il y a un truc qui déconne : remontage automatique avec roulement à bille usé, ressort moteur HS ou bien lubrification insatisfaisante.

Certes, les ETA d’entrée de gamme sont effectivement très précis quand ils sortent d’usine, mais d’une part le 4 Hz est rarement correctement ajusté avec des réglages autour de + 5 secondes, ce que peut largement faire un bon 3 Hz bien ajusté, mais par ailleurs, c’est la quasi assurance d’une révision au bout de seulement quelques années...

A se demander si ce n’est pas volontaire… :lol:

Haute fréquence = plus d’usure = plus de révisions = plus de pognons…pour les marques en SAV

Money is money ??? :lol3: :lol3: :lol3:

La rare marque que je connaisse à réellement bien exploiter la capacité du 4 Hz en termes de réglage de précision, tout le monde la connaît, c’est…Rolex. :yes:

A titre d’exemple, un El Primero fonctionnant à 36 000 alt/h avec un réglage de précision à +3 ou + 4 secondes / jour, c’est tout simplement débile…et c’est une preuve de fainéantise du fabricant qui ne veut absolument pas se crever à faire un ajustement digne de ce nom…

C’est comme rouler en Lamborghini et ne jamais dépasser les 50 km/h…

Bref, tout ça pour dire qu’un mouvement mécanique, c’est d’abord de l’ingénierie avant même d’être de l’artisanat et qu'aujourd'hui, c’est même presque systématiquement jamais de l’artisanat.

Des Pascal Coyon ou des Philippe Dufour sont des exceptions...qui arrangent bien les marques...afin d’entretenir l’image d’Epinal.

Car, franchement, faire deux trois finitions sur deux trois roues et deux trois ponts par des employés qui font ça à la chaîne, dans le meilleur des cas, quand la tâche n’est tout simplement pas confiée à des machines, très franchement, je ne vois vraiment pas où est la grande tradition horlogère et l’artisanat... :-|

C’est tout simplement du montage fait-main, c’est vrai, avec des pièces semi-industrielles.

Ça fait des montres avec des mouvements plus soignées et plus sympas, c’est vrai, mais en termes de coût de production, la différence est franchement marginale !!!

Il faut quand même rappeler que c’est la réalité du monde horloger sur des montres à 10 000 €, 20 000 €, 40 000 €...et souvent, hélas, bien plus... :lol3:

Pour ma part, clairement, non merci. :no:

D’où mon désintérêt croissant pour le domaine horloger.

D’autant qu’en 25 ans, la plupart des amateurs de longue date ont vu des marques comme Rolex ou Omega se glisser sur le segment des prix de Patek Philippe !!! Absolument incroyable !!!

Pour ma part, je préfère m’intéresser à d’autres domaines. En allant dans les maisons de vente aux enchères, pour des prix identiques voire inférieurs, si l’on est un peu initié et que l’on a un peu de flair, on peut avoir la joie d’acquérir de vraies raretés...

Et qu’on soit clair : je ne suis absolument pas blasé. :-D

J’ai collectionné pendant de très nombreuses années des montres mécaniques et c’est un objet que je trouve toujours aussi fascinant, et par sa technicité, et par sa symbolique.

Crédit : Wikipedia

C’est certainement l’un des plus beaux memento mori qu’il soit sorti de l'imaginaire de l'Homme...

:flower:

Amitié

Servatempus

---
Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

alemmar
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31/10/20, 13:37

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

:Laporte:

Fatche de, les gars!!! Je m'associe aux camarades pour me réjouir de la qualité de ce post et de l'extrême intérêt des échanges!
Merci aux intervenants et, en particulier, M.°A et l'esclave du temps dont le retour est un plaisir!
Perso, rien à rajouter: je suis très loin de mon domaine de compétences!!

Prenez tous soin de vous et de vos proches dans ce con-finement n°2...
:-)

---
Tempus et circenses

http://watchphotosblog.eklablog.com/accueil-c24620802

Pascal
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30/10/20, 12:46
(Modifié par Pascal
le 30/10/20, 13:43)

@ Servatempus

Les détails rédhibitoires

» Est-ce que je flirte avec la provocation lorsque je dis que la seule
» différence technique entre un Seiko 7S26 et un Patek 215 est d'ordre
» esthétique ?

Je ne crois pas que c'est avec la provocation qu'on flirte, mais on flirte bien avec quelque chose... Le 7S26 est un mouvement à 3Hz ! 3Hz au fonctionnement erratique, c'est un mouvement inréglable. Comment imaginer que le mouvement Patek à 4Hz ne soit pas largement supérieur avec une marche régulière ?

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"Faire face"

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