Origami
[image]
Paris,
14/07/20, 17:12
 

Questions aux horlogers (et aux curieux) (Général)

Bonjour à tous,

J'ai une question pour vous.

Imaginons que je souhaite modifier un mouvement mécanique "simple" (HMS), pour que l'aiguille des Minutes fasse un tour en 20 minutes (au lieu des 60 minutes habituelles).

Ceci en modifiant le moins de choses possibles.

Comment feriez-vous ?


Pour l'instant, mes réflexions me donnent ça :
- Le moins compliqué est de jouer sur le le rapport entre le pignon de la Roue de Moyenne et la Roue de centre.
- Sur une montre normale, ce rapport est de 1/7. Par exemple, 12 dents sur le pignon de la roue de Moyenne, et 84 dents sur la roue de Centre.
- Si je veux que la Roue de Centre tourne 3 fois plus vite, il faut que le rapport soit de 3/7.
- Soit des nombres de dents de 15/45, ou 18/42 ; 21/49 ; 24/56 ; 27/63 ; 30/70

Est-ce que ma logique est juste ?
Comment savoir quel est le meilleur choix pour le nombre de dents ?
Et est-ce que j'ai loupé quelque chose qui empêcherait que ça fonctionne ?

Merci d'avance pour votre aide et vos lumières

---
Ma nouvelle montre : HDDWatches (aussi sur Twitter)
Les Origami Watches : www.origami.watch.com.

Madman

Page d'accueilBourgogne, Saône-et-Loire,
14/07/20, 18:04

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Pas d'avis sur le meilleur choix du nombre de dents...
As-tu pensé à la roue des heures ? Si la roue de centre tourne 3 fois plus vite, il faudrait que la roue des heures tourne 3 moins vite, si tu veux conserver 12h sur un tour de cadran.

DJMB

14/07/20, 20:54

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Salut,

Tu pars d'un rouage HMS classique, avec :
barillet --> roue de centre --> moy --> s --> RE

ou genre ETA

barillet --> grande moyenne -> moy -> s -> RE ?

Autre point, tu conserves une aiguille des heures ou juste tu veux la minute avec 360°/20Mn ?

Origami
[image]
Paris,
14/07/20, 22:35

@ DJMB
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Bonjour DJMB,

Euh, c'est là que tu vas voir mon niveau. Pour rappel, je ne suis pas horloger, je m'amuse.
J'ai quelques bases, mais là par exemple, tu m'as perdu.

Juste pour préciser : Ce que je veux, c'est partir d'un mouvement existant (un truc basique et increvable comme un Unitas). Un mouvement du genre cheval de trait.
Je veux modifier/changer le moins de pièces possible.

» Autre point, tu conserves une aiguille des heures ou juste tu veux la
» minute avec 360°/20Mn ?

Non, je ne veux que la minute avec un tour en ... Merde, je m'ai trompé. C'est un tour en 3 heures, et pas en 20 minutes.

Rhaaaaa...

Enfin, le problème est (presque) identique. Faut juste que je reprenne les calculs.
Bordel...

J'ai vérifié, c'est bien un tour en 3 heures. Désolé.
C'est pas demain que je serai embauché chez Rolex.

Faut peut être que je regarde la modification de la roue des heures, alors...
En gros, soit je ralentis la roue centrale (celle des minutes) qui passe de 1 tour/heure à 1 tour/3 heures.
Ou j'accélère la roue des Heures, qui passe d'1 tour/12h à 1 tour/3 heures.

Vos avis ?

---
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Watch_addict
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15/07/20, 10:09

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Merci pour ce post qui égaie ma journée, ça me fait penser à Léonard et son disciple :-D je vais chercher du pop-corn et j'attends la suite des travaux.

---
"L'être humain est le seul animal qui éprouve du plaisir à amasser des connaissances inutiles." Isaac Asimov

Origami
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Paris,
15/07/20, 10:28

@ Watch_addict
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

» je vais chercher du pop-corn et j'attends la suite des travaux.

Prends une grosse provision, alors, car si ça se fait, c'est dans minimum 3-4 ans.
Mais il faut bien commencer un jour...

---
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Watch_addict
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15/07/20, 10:38

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Je vois bien ce que tu veux dire, je dois me mettre à la 3D pour tenter de fabriquer des pièces et à la gravure au perchlo pour graver un cadran, j'ai le matos depuis un moment mais pas le temps de m'en occuper. Faut aussi dompter l'imprimante 3d qui grave aussi au laser et à la pointe sèche.
Bon courage pour les recherches !

---
"L'être humain est le seul animal qui éprouve du plaisir à amasser des connaissances inutiles." Isaac Asimov

Origami
[image]
Paris,
15/07/20, 11:19

@ Watch_addict
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

» Je vois bien ce que tu veux dire, je dois me mettre à la 3D pour tenter de
» fabriquer des pièces et à la gravure au perchlo pour graver un cadran, j'ai
» le matos depuis un moment mais pas le temps de m'en occuper. Faut aussi
» dompter l'imprimante 3d qui grave aussi au laser et à la pointe sèche.
» Bon courage pour les recherches !

Je te conseille Fusion 360.
C'est gratuit pour une utilisation non commerciale.
Il y a des centaines de tutos en français (et des milliers en anglais) sur Youtube qui expliquent tout ce qu'il faut.
J'ai pas mal joué sur Solidworks avant, donc le passage a été assez facile.
Mais même si tu pars de zéro, c'est assez simple.

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DJMB

15/07/20, 21:09

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Salut Origami,


» Euh, c'est là que tu vas voir mon niveau. Pour rappel, je ne suis pas
» horloger, je m'amuse.
» J'ai quelques bases, mais là par exemple, tu m'as perdu.

Dit le gars qui a retapé une répétition minutes, de mémoire :ok: ;-)

Et lancé des montres avec des design originaux il me semble re;-)


» Juste pour préciser : Ce que je veux, c'est partir d'un mouvement existant
» (un truc basique et increvable comme un Unitas). Un mouvement du genre
» cheval de trait.
» Je veux modifier/changer le moins de pièces possible.

Donc un 649x, HP40, ce genre de bestiau.

Tu auras donc un classique :
barillet --> roue de centre --> moy --> s --> RE

Sur ce mouvement, la roue de centre (RC) fait 1T en 1H.
La chaussée porte l'aiguille des minutes.
Rapport de 1/12.

RC / chaussée sont coaxiales et tournent à la même vitesse.
Le pignon de chaussée va mener la roue de minuterie.
Son pignon va mener la roue des heures, 1T / 12H.
C'est dans cette zone là qu'il faut commencer à compter le nombre d'ailes et dents.

» Non, je ne veux que la minute avec un tour en ... Merde, je m'ai trompé.
» C'est un tour en 3 heures, et pas en 20 minutes.
»
» Rhaaaaa...
»
» Enfin, le problème est (presque) identique. Faut juste que je reprenne les
» calculs.
» Bordel...
»
» J'ai vérifié, c'est bien un tour en 3 heures. Désolé.

J'adore :lol2: :lol2: :lol2:

Donc si j'ai bien capté pour l'affichage:
- aiguille des heures : normale, 1T / 12H.
- aiguille des minutes : 1T / 3h

Donc un rapport de 1/4.

Directement je vois donc un rapport de 1/12 d'origine vers un 1/4 désiré.
On a tendance à se dire "ben ok, YAKA mettre x3 plus de dents à la roue de minuterie et c'est réglé".

Si on tient compte du fameux D=mZ, à module similaire, si on augmente Z, D augmentera aussi.

Coté cadran,pour des diamètres autour de 5-7mm, et les nombres de dents ici utiles, tu vas tourner dans des modules de l'ordre de 0,2 sinon moins.

Et on a une contrainte d'encombrement, c'est l'entraxe entre la roue de centre et la roue de minuterie, y'a pas un max de place, même sur du 16 lignes.

Sinon pourquoi pas repenser le tout et partir du barillet ?
Le barillet sur ce mouvement fait 1T en = ?
Beaucoup de compteurs chrono filent l'indication des demi heures et heures en prenant l'info sur le barillet.

Dans tous les cas, à un moment il faudra que tu fasses du taillage.

Et pour que ca engrène menant --> mené, il faut que ce soit le même module.

Un post bien pertinent de Christian / Steyr sur Horlogerie Suisse, bien intéressant:

http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=2&t=1588

Pour resituer la chose, ton projet, entre le concept, l'étude, et le proto, c'est du niveau de BMA (= bac horloger).

Origami
[image]
Paris,
15/07/20, 21:44

@ DJMB
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Bonjour DJMB,

Merci pour ta réponse détaillée.

Pour l'instant, j'ai une préférence pour la modification du pignon de la Roue de Centre et le remplacement de la Roue des Heures.

J'ai récupéré sur Internet le fichier 3D du mouvement ETA 6497.
Même si j'ai une préférence pour le mouvement FLNC 1987.
Mais bon, les Basques, avec leur langue qui sort de nulle part, ils nous font pas peur.

Enfin, donc, j'ai regardé le mouvement et compté les dents.
[image]
(les indications sont en anglais, c'est pas pour faire genre, je me la pète, c'est que je suis habitué à bosser en anglais pour ce genre de trucs, même quand c'est pour moi).

Et donc, la modification, ce serait quelque chose comme ça :
[image]
Les 2 traits blancs correspondent aux diamètres des 2 roues, et ont donc le même diamètre (pour avoir un rapport de 1:1).

Le trait orange indique qu'il faut aussi découper une partie de cette pièce qui tient la roue des heures.
Petit problème possible, c'est que ça diminue pas mal la surface de recouvrement.

Ta question : "Sinon pourquoi pas repenser le tout et partir du barillet ?"
Comme indiqué, mon objectif est de changer le moins de choses possible sur le mouvement (car faut payer, et plus je change, plus ce sera cher).
Là, avec la méthode Pignon Roue de Centre - Roue des heures, il faut juste tailler 2 roues, et modifier la forme de la pièce de droite.

Le plus compliqué maintenant est de trouver qui pourra faire ça...
Pourquoi il n'y a pas (encore) d'imprimantes 3D assez précises pour ce genre de travaux de précisions ?
Je sais qu'il y a plein de boites Suisses qui font ça très bien.
Mais j'ai déjà vendu un rein pour mes autres conneries, et j'aimerai bien garder le deuxième.

---
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capitaine56

Page d'accueilToujours près de la mer,
15/07/20, 23:07

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Salut mon ami, tu as un MP

---
Si Dieu existe, il a intérêt à avoir une bonne excuse (W. Allen)

Origami
[image]
Paris,
15/07/20, 21:48

@ DJMB
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Bonjour DJMB,

Merci pour ta réponse détaillée.

Pour l'instant, j'ai une préférence pour la modification du pignon de la Roue de Centre et le remplacement de la Roue des Heures.

J'ai récupéré sur Internet le fichier 3D du mouvement ETA 6497.
Même si j'ai une préférence pour le mouvement FLNC 1987.
Mais bon, les Basques, avec leur langue qui sort de nulle part, ils nous font pas peur.

Enfin, donc, j'ai regardé le mouvement et compté les dents.
[image]
(les indications sont en anglais, c'est pas pour faire genre, je me la pète, c'est que je suis habitué à bosser en anglais pour ce genre de trucs, même quand c'est pour moi).

Et donc, la modification, ce serait quelque chose comme ça :
[image]
Les 2 traits blancs correspondent aux diamètres des 2 roues, et ont donc le même diamètre (pour avoir un rapport de 1:1).

Le trait orange indique qu'il faut aussi découper une partie de cette pièce qui tient la roue des heures.
Petit problème possible, c'est que ça diminue pas mal la surface de recouvrement.

Ta question : "Sinon pourquoi pas repenser le tout et partir du barillet ?"
Comme indiqué, mon objectif est de changer le moins de choses possible sur le mouvement (car faut payer, et plus je change, plus ce sera cher).
Là, avec la méthode Pignon Roue de Centre - Roue des heures, il faut juste tailler 2 roues, et modifier la forme de la pièce de droite.

Le plus compliqué maintenant est de trouver qui pourra faire ça...
Pourquoi il n'y a pas (encore) d'imprimantes 3D assez précises pour ce genre de travaux de précisions ?
Je sais qu'il y a plein de boites Suisses qui font ça très bien.
Mais j'ai déjà vendu un rein pour mes autres conneries, et j'aimerai bien garder le deuxième.

---
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DJMB

15/07/20, 23:34
(Modifié par DJMB
le 15/07/20, 23:44)


@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Re Origami,


» Même si j'ai une préférence pour le mouvement FLNC 1987.

Je dois avouer, j'ai bloqué environ 2s ("mais c'est quoi cette ref, encore un seagull à 2 balles d'aliexpress" ), avant de comprendre :lol3:


» Le trait orange indique qu'il faut aussi découper une partie de cette pièce
» qui tient la roue des heures.
» Petit problème possible, c'est que ça diminue pas mal la surface de
» recouvrement.

Tant que ca maintient en position la roue de minuterie et que ca limite son jeu axial c'est OK. Ca sera le plus simple je pense.


» Le plus compliqué maintenant est de trouver qui pourra faire ça...
» Pourquoi il n'y a pas (encore) d'imprimantes 3D assez précises pour ce
» genre de travaux de précisions ?

Ne regarde pas forcément les imprimantes 3D, essaye (pour du proto) de voir du côté de la gravure laser. En jouant sur les paramètres de puissance et de temps, ca découpe en fait.

(--> contacte la section micromecanique d'un lycée technique ?)

Dans les épaisseurs qui t'intéressent 0.3-0.5 (en laiton ou acier bleui), tu te fais x10 pièces en moins d/1/2h, après tu fais les finitions. Coté cadran, c'est du gros oeuvre, on est pas sur de la roue d'échappement. Les tolérances sont celles des maisons concernées.

Il y a un paquet d'années, je me souviens vaguement, j'avais (de mémoire) :
- fait une pièce sous Solid.
- exporté en vectoriel je crois
- fait des essais (plus petit, plus grand) sous Inkscape
- export dans un format (pdf? svg ? je sais plus) exploitable par une becane de gravure laser.
- check de la pièce lasérisée sur un projecteur de profil.

Une fois les bons paramètres trouvés (essai, goto point de départ, essai etc) tu lances tes séries de 10. J'avais découpé direct dans des aciers bleuis, des pignons, des ressorts sautoirs etc.

Tu fais des pièces planes par contre, donc pas des pignons à chasser, avec axe etc. Ca permet de voir pour un proto rapidos, mais après tu es obligé de faire du taillage de façon classique, un tour, des fraises modules etc.

Essaye de demander sur Usinages:
https://www.usinages.com/forums/horlogerie.68/

Origami
[image]
Paris,
16/07/20, 09:20

@ DJMB
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Merci pour toutes ces informations.

Le truc, c'est que mon objectif, c'est de faire 200-300 pièces.
Donc il faut forcément que je passe par une entreprise qui fera ça.
Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de boite en Chine qui fait ça (je suis sûr que ça existe, faut juste trouver comment les trouver...).
Ou sinon, il y a l'option Chuiche. Même si ça va me coûter 3 ou 4 fois plus cher, s'il n'y a que 2 pièces à faire, ça devrait rester raisonnable.
C'est pas comme si je voulais refaire un mouvement de A à Z.

Ca coûte rien de demander un devis...

---
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DJMB

16/07/20, 20:02

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

» Merci pour toutes ces informations.
»
» Le truc, c'est que mon objectif, c'est de faire 200-300 pièces.
» Donc il faut forcément que je passe par une entreprise qui fera ça.
» Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de boite en Chine qui fait ça (je suis
» sûr que ça existe, faut juste trouver comment les trouver...).
» Ou sinon, il y a l'option Chuiche. Même si ça va me coûter 3 ou 4 fois plus
» cher, s'il n'y a que 2 pièces à faire, ça devrait rester raisonnable.
» C'est pas comme si je voulais refaire un mouvement de A à Z.
»
» Ca coûte rien de demander un devis...

Chine, j'aurais tendance à penser que moins tu donnes la "big picture" mieux c'est. Tu trouveras ce genre de sous traitant à HK.

Tu leurs donnes la quantité, les matières, les cotes et tolérances sur plan, finitions et basta. Mais pas l'ensemble, ni même le pourquoi du comment.

Sinon si ton projet leur semble originale et exploitable, ils le feront de leur côté.

En France on sait faire aussi.
Ex:
https://vuichard.fr/secteurs-activites-micro-usinage/
https://www.baron-precision.fr
https://www.cheval-freres.fr/ (des références)

Origami
[image]
Paris,
17/07/20, 09:32

@ DJMB
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Entièrement d'accord sur le fait de se méfier de nos amis chinois.
Je compte passer par 2 sociétés différentes, chacune faisant une partie des pièces.

Et merci pour les liens des sociétés françaises.

Pour information, j'ai contacté des boites suisses.
En gros, ils me disent que c'est 1000 € pour chaque montre. Minimum.
"Vous comprenez, déjà, le mouvement de base, sans modification, c'est 200-300 CHF. Après, vous rajoutez la conception, l'étude, la fabrication...".

OK...
Je sais pas, mais 200-300 CHF pour un mouvement basique HMS (je parle bien du mouvement de base, sans aucune modification), qui a été produit à des millions d'exemplaires, avec des machines qui ont été amorties il y a 50 ans...
Ça pique un peu.
En sachant que je lui ait dit que c'était pour une commande de 500 pièces (je sais qu'en dessous, il m'aurait raccroché au nez).

---
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Philou1971
[image]
Entre betteraves et champagne !,
15/07/20, 13:23

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Je crains de ne pouvoir aider beaucoup. C'est une idée, mais surtout...

Pourquoi ? :lol3:

---
Impossible de vous donner l'heure : Elle change tout le temps ...

Origami
[image]
Paris,
15/07/20, 13:36

@ Philou1971
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

» Pourquoi ? :lol3:

J'ai une idée de montre depuis plusieurs années, et j'essaye de voir si c'est réalisable.

---
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hhh
[image]
Sur le forum,
15/07/20, 14:59

@ Origami
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Bonjour,
Je ne suis pas horloger mais je pense que c’est évidemment possible en théorie mais très difficile en pratique. Il faut garder la dimension des dents pour qu’elles engrènent sur les pignons.
Donc il va falloir jouer sur le diamètre des roues pour obtenir les bons nombre de dents.
Il faut vérifier si les nouveaux diamètres de roues logeraient dans le mouvement. Sinon c’est cuit.
Si OK, reste à fabriquer les nouvelles roues...
My 2 cents

---
Il n'y a pas que les montres dans la vie.

mostra
[image]
paca,
15/07/20, 21:18

@ hhh
 

Questions aux horlogers (et aux curieux)

Pareil.

Cela doit se passer un peu comme sur un vélo ou une moto, il faut changer les pignons en calculant un rien la chose

La suite plus complexe, réside dans l’habilité à la fabrication hors normes de rouages moins dentés ;-)

A voir comment l'ensemble mécanique va 'encaisser' moins de mouvement mais sur des rouages plus importants


Je t'en commande une ! :-D

Deniz
[image]
Page d'accueilFrance,
17/07/20, 14:49

@ Origami
 

Et y en a pas 1 qui demande pourquoi

20s !!!

je suis plié de rire.
Nous sommes vraiment des malades du barillet !

Origami
[image]
Paris,
17/07/20, 14:52

@ Deniz
 

Et y en a pas 1 qui demande pourquoi

» Et y en a pas 1 qui demande pourquoi

Je pas répondre à Pourquoi... Je secret...
Espions Chinois du KGB à la solde de la NSA surveillent moi....

---
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