Hello Ed !!

En fait, la question est plus complexe que ne le dit la pub...

Les systèmes de remontages "automatiques" à secousses, comme le système montré sur le dessin, existaient bien avant Perrelet. tous les écrits de l'époque le confirment.

Ce que Perrelet aurait inventé, soi-disant, c'est le système A ROTOR, celui qui est resté, et qui est utilisé par Rolex. Celui-là même que la pub prétend avoir été inventé par Rolex... Alors que même en ce qui concerne les montres de poignet, rolex n'a absolument pas été le premier, ce mérite revenant à Harwood.

Cependant, toutes les recherches menées par Joseph Florès vont dans le même sens... Il s'agirait d'une invention de Sarton, executtée entre autres par Berthoud. Certains calibres survivants, ceux-là mêmes qui sont attribués à Perrelet, et qui sont signés Berthoud, comportent une similitude pour ainsi dire PARFAITE avec le schémà fourni par Sarton à l'Academine des Sciences, en Belgique... Alors que on a beau attendre, rien, je diss bien RIEN ne vient étayer la paternité par Perrelet. En fait, on en sait très peu sur le personnnage, car il n'y a aucune biographie, du coup, tout ce qu'il y a ce sont les légendes...

Mais cela voudrait dire que cette invention n'est pas Suisse... Et c'est là que le bât blesse... Du coup, une grande partie de l'industrie horlogère fait la sourde oreille, encore aujourd'hui.

Joseph a d'ailleurs récemment écrit un article, démontant littéralement le bouquin de Sabrier. il faut dire quand même que les recherches historiques menées pour ce livre paraissent pour le moins legères, de ce que j'ai vu... Mais bon, Sabrier n'est pas historien, à ce que je sache !

BB

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Toi mon frère, je serai toujours avec toi.

Bonjour Ed,

Merci pour cette piqure de rappel sur un débat qui a mon sens met le doigt sur la question de la construction de la vérité historique.

Même si la publicité est une excellente source d'information par ce qu'elle dit - et ce qu'elle ne dit pas, je doute que la présente publicité Rolex apporte une quelconque information sur la paternité du remontage automatique... J'en arrive à la même interprétation que toi à la fin de ton post...

Pour ma part, au delà de la question de la paternité, que je trouve secondaire dans l'histoire des techniques, ce qui m'intéresse bien plus, c'est de m'apercevoir combien la connaissance technique est un savoir fragile, toujours soumis au processus de l'oubli.

Je trouve fascinant que l'on puisse parfois oublier complètement des pans entiers d'un savoir en seulement une génération. Le cas de la disparition des fabricants de cadrans émaillés à la fin des années 30 est là-dessus assez édifiant. Quand on songe que cette industrie était incontournable encore au début des années 30, il est incroyable de constater avec quelle vitesse celle-ci a quasiment disparue lors de la généralisation de la montre-bracelet.

D'ailleurs, l'histoire de l'horlogerie de poignet, encore aujourd'hui largement sous-estimée, regorge de détails oubliées et d'illustres inconnus.

Seules les marques encore debout sont là pour témoigner d'une histoire partiale et souvent par trop laudative...

amicalement

Servatempus

P.S. : il faudrait, à un moment ou l'autre, que je m'y plonge sérieusement dans ce Sabrier tant décrié !

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

perso mais mon anglais n'est pas bon, j'aurais traduit par" la plus grande de ses inventions reste, peut-être, l'invention de la montre auto" dans le sens qu'il l'a inventée mais que c'est une parmi d'autres?

Ce point d'histoire reste fascinant mais doutons que les fabricants daignent corriger des décennies d'erreur...bizness is bizness, ou lochness, le lac l'aimant...

!

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Tempus et circenses

http://watchphotosblog.eklablog.com/accueil-c24620802

Salut à vous et merci pour relancer le sujet, d’autant que certains ouvrages sont sortis ces derniers mois qui ne sont pas fait pour arranger les choses, j’apporte donc mon avis sur certaines de vos remarques.

Déjà à Ed the Grocer, (que je remercie pour ce lancement) pour dire que des pages de pub anciennes sont intéressantes dans le sens où elles apportent des indications sur les connaissances du moment, ainsi la pub qu’il présente tout comme celle que vous trouvez ici www.ancienne-horlogerie.com/envoi/rolex_pub.jpg illisible mais dont le texte se trouve ici www.ancienne-horlogerie.com/envoi/rolex_pub.doc
nous indiquent bien que la Maison Rolex, citait A L Perrelet, mais avec un peu de scepticisme… de toute façon , à aucun moment il n’est question de dire que ce Perrelet était à l’origine du dispositif à rotor

Quant à Ed lui il semble ne pas se contenter d’une pub pour avoir un avis et sans aucun doute il a raison… à la minute présente tous les documents concernant le travail d’Hubert Sarton sont diffusés et connus mais par contre, concernant justement ce dispositif à rotor, aucun document ne nous indique qu’un Perrelet a travaillé dessus, chacun en déduit ce qu’il lui semble bon

Puis Servatempus je suis d’accord avec lui sur le fait que la connaissance technique est un savoir fragile (et surtout par rapport à la connaissance artistique) mais alors pourquoi ne pas faire avancer un peu les choses, surtout lorsque de nouveaux documents comme ceux concernant Sarton font surfaces

Rien à dire à Alemmar, sinon que ma démarche historique n’a rien à voir avec l’industrie, ce sont à mes yeux 2 choses totalement différentes...que l'industrie utilise l'histoire, c'est sont choix, mais que l'historien ne lie pas ses recherches à l'industrie me semble normal

Puis Mnementh, me donne l’occasion de demander à ceux qui aime et s’intéresse à l’histoire, s’ils ont des éléments (montres ou documents d’époque) qui indique du travail de cet Abraham Louis Perrelet

Et pour finir pifpaf qui trouve mon travail passionnant (merci) mais totalement caduque, estimant que l’enjeu de l’horlogerie etc. je ne vois pas Pipaf en quoi l’un peut empêcher l’autre… Rendre un certain hommage aux inventeurs, qui pour moi sont de véritable pourvoyeurs de travail (exemple tu parles de spiraux et hommage a toujours été rendu à Hughens qui l’a inventé en 1675), Rendre à Sarton ce qui lui revient ne changera rien à l’industrie horlogère, sinon que la vérité sera rétablie, ce qui me semble bien préférable par rapport à une la diffusion d’une histoire faussée comme les ouvrages précités le font…
A+
jojo

Pas exactement dans le sujet, mais pour mémoire, cette autre pub Rolex, qui met la day date comme fille spirituelle d'une grande lignée de montres de poche historiques, dont une Breguet automatique :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Oui, c'est bien connu les constructeurs suisses sont des forces occultes avec les ramifications dans tous les pouvoirs temporels

Des études historiques sérieuse (Knight par exemple) expliquent que l'Amérique a été découverte par le désespoir de deux voiliers Templiers partis de La Rochelle et navigant vers les abysses après la "Nuit maudite", soit environ 400 ans avant Colomb. Une preuve irréfutable se trouve dans les archives espagnole, la reproduction d'une stèle représentant un templier et rapporté lors de la deuxième expédition (de mémoire). Celà explique la rumeur selon laquelle Colomb avait une carte...

Et alors ? on va pas se battre cent mille an pour enlever à CC la découverte de l’Amérique?

Il me semble que cela fait un peu partie des frustrations franco-française cette envie de revanche sur l'histoire non ?

que le peut-être est de savoir si l'automatisme est ou non sa plus grande invention. C'est le contexte qui le dit : "A great watchmaker" etc (= en substance : qui a inventé plein de chose dont la plus grande invention est prut-être etc.).

cdlt
philippe.

En dehors du débat historique, et de sa véracité ou non, et hors du Sieur Mnemeth si c'est possible, l'avantage de la Perrelet c'est d'exister, de faire rêver celui qui la porte en lui alourdissant le poignet de deux siècles d'histoire. Le désavantage de la Sarton c'est qu'il (elle) n'existera jamais, ou pas longtemps...

Imagination une destinée de la Sarton : Un petite équipe crée une usine et fait une "Sarton"; ils en font 3'000, dépensent pas mal d'agent, font le buz quelques années; disons cing ou six, dix s'ils ont un talent de designer vraiment super, pas plus à mon avis, et déposent le bilan après s'être bien pris la tête et dirons que les suisses les ont concurrencés avec du Novarox...

Autre destinée possible : La Saton est créée à Genève ou à Bulles, par des français pourquoi pas, fait un tabac commercial dans le très très luxueux et se fait descendre par... On va ma taxer de sociologue à deux €

Et qu'on ne m'accuse pas, c'est trop simple, de faire de la sociologie à deux balles. Il y pas mal de précédents qui malheureusement, et j'insiste sur l'adverbe, prouvent que l'horlogerie n'est pas qu'une histoire de petits génies historiques ou malins. Il faut un goût prononcé de la qualité, associé à un contrat de confiance sur la durée qui, s'il n'est pas génétique, et même culturel ne survit pas. Je sais c'est caricatural mais cela exprime le fond du problème. Et chacun remplacera le mot génétique par d'autres ça n'a pas d'importance.

Le fond de ce problème se lit entre les liges de ces débats périodiques dont les motivations ni ne commencent ni de s'arrêtent à l'histoire. Le fond du problème c'est que les experts en horlogerie se sont tous plantés sans exception depuis que les suisses ou les japonais s'en occupent. Et ils continuent, périodiquement à faire des prévision, doctement en vrai connaisseurs qu'ils sont par ailleurs. C'est ainsi depuis si longtemps.

Mais s'il ne faut pas le dire alors...

Je souhaiterais également qu'on revienne au débat de base : si le sujet ne présente aucun intérêt pour certain, ce que l'on peut tout à fait admettre, qu'ils ne le lisent simplement pas, et le laisse à ceux qui s'y retrouvent.

Juste quelques remarques en vrac, car je me sens concerné, ayant initié ce thread :

- ce n'est pas parce que tout le monde se désintéresse d'une réalité historique qu'elle n'existe pas : sinon on réécrit l'histoire, ce qui me parait être non seulement intellectuellement malhonnête, mais surtout ouvrir la porte à toutes les dérives.

- Ce n'est bien sûr pas la même chose de faire quelque chose qui demeure ignoré de tous, que de le faire savoir. Pour reprendre un exemple cité au dessus : si 2 navires templiers sont arrivés les premiers aux Etats Unis pour soutenir la candidature d'Obamah ( piège à troll ), ils ne sont pas revenus pour le dire, contrairement à Colomb qui pensait découvrir les Indes, et s'est abondemment exprimé sur le sujet. De cette communication initiale découle un positionnement historique. Ce dernier, sur la base d'éléments scientifiquement prouvés, pourrait néanmoins être remis en question ultérieurement .

- Asterix, dans son village, avec ses potes, est plus sympathique que le Centurion du camp d'a coté ( pardonne moi Jojo cette comparaison ).

- Au point de vue horloger, je me demande d'ou vient cette idée que les français soient envieux de nos voisins suisses, que l'on admire au contraire ?

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Etant curieux, pour illustrer la thèse de Joseph, j'ai recherché le genèse écrite de l'histoire, celle qui sera reprise par Chapuis, Jacquet, puis Sabrier : la biographie d'Abraham Louis Perrelet , in Biographie neuchateloise, paru au Locle en 1863, sous la plume de l'Abbé Jeanneret ( merci google book ). Page 194 : " Ce fut lui ( Abraham-Louis perrelet ) qui inventa les montres perpetuelles ou a secousse, qui se remontent d'elle même par le mouvement qu'on leur imprime en les portant".

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

L'Association Française des Amateurs d'Horlogerie Française a décidé de frapper un grand coup dans l'opinion publique, par une mise en garde de tous les amateurs d'horlogerie sur l'origine d la montre a rotor.

la voici :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier