Chronomania - déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

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Disez

01/02/17, 10:00

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ? (Général)

Bonjour,

J’ai une petite question pour des spécialistes comme vous.
Je remarque sur ma Tissot Visodate une déviation quotidienne d’environ 6,5 s lorsque je la porte jour+nuit. Et une déviation de 8-9sec quand je l’enlève la nuit (env 7heures donc). Est-ce normal d’augmenter ainsi l’imprécision ? La réserve de marche n’est-elle pas censée la maintenir, même non portée ?

Merci pour vos lumières.

Mnementh

Autan en emporte le vent,
01/02/17, 11:17

@ Disez

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Bonjour et bienvenue,

Je ne suis pas spécialiste mais si ça peut aider.

La déviation d'un montre change suivant sa position.

Il n'y a rien d'étonnant à constater plusieurs secondes de différence par jour entre une montre portée et une montre posée.
Dans un cas la déviation fixe s'impose, dans l'autre les changements de position vont moyenner les différentes déviations, surtout sur les positions "du quotidien" : 9h, 6H et CH

Tout l'intérêt de la chronométrie est d'essayer de minorer autant que possible toutes ces différences entre les positions d'une part tout en restant stable d'autre part. :-)

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Rien ne va de soi...

Disez

01/02/17, 11:45

@ Mnementh

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Merci pour la réponse,

Il y a donc bien une influence quand les montres ne sont pas portées.

La question est maintenant : sur quelle position laisser une Visodate. Sur la tranche ? Cela dépend de chaque modèle ou du mouvement (ETA 2836-2)?

De mémoire, je l'avais laissé reposer sur la boucle, dos non en contact avec le chevet. Visiblement ce n'est pas la meilleure position...

Merci à tous.

ld-1910

le plus beau pays du monde...,
01/02/17, 12:09

@ Disez

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Bonjour et bienvenue,
De quand date la belle?
A t elle déjà fait un passage en atelier?
Un réglage lui ferait peut être du bien.

---
il est toujours plus tard que l'on croit

Disez 01/02/17, 12:18 @ ld-1910	déviation d'une automatique quand non portée. Normal ? Répondre
	Bonjour, Elle a 15 jours ! Donc elle devrait bien se porter. Elle est très régulière en portage 24 heures (6,5 s). Mais la nuit, je remarque que non portée, elle dérive plus en fin de journée (+ 1,5/2sec).

Mnementh

Autan en emporte le vent,
01/02/17, 12:22

@ Disez

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Voici ce que Rolex recommandait en son temps.

[image]

On peut s'en inspirer, l'idée étant qu'il suffit de tester chaque nuit une position différente, et conserver la position qui permettra de compenser au mieux les dérives constatées en journée pour obtenir la meilleure précision sur la durée.

Ceci dit, le mouvement de la Tissot est dans la fourchette de tolérance annoncée par le fabricant. :swiss:

"Précision
La précision d’une montre mécanique dépend des mouvements et des habitudes du porteur, et peut donc varier. Un horloger qualifié TISSOT® peut ajuster la précision d’une montre dans les limites de tolérance de TISSOT®. La plupart des montres qui ne sont pas certifiées chronomètres ont une tolérance moyenne de précision de l’ordre de -10/+30 secondes par jour."

source : http://support.tissot.ch/usersmanual/157-fr.pdf

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Rien ne va de soi...

Disez

01/02/17, 14:34

@ Mnementh

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Bonjour et merci pour les réponses.

Effectivement les conseils de Rolex ne sont pas inintéressants. Je vais tester les positions pour voir leurs effets.

Quant aux spécifications de Tissot, je les connais et ma Viso est largement dans la norme et tient le temps presqu'aussi bien qu'une chrono (+ 6s) :lol2:

Ma question portait plutôt sur le comportement de celle-ci non portée et sur les conséquences de sa position.

Merci !

Herakles
[image]

[image]

Penn Ar Bed,
01/02/17, 16:39

@ Disez

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Bonjour,

Il ne faut pas non plus négliger la différence de température. Sur le poignet, l'ensemble du mouvement est entre 30 et 33° selon la position de la manche de chemise. Sur la table de nuit, c'est plutôt 18 à 20°. Donc, si le mouvement n'est compensé en température, il y a un risque supplémentaire de déviation.

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Non scholae sed vitae discimus ...

Mnementh

Autan en emporte le vent,
01/02/17, 17:24

@ Herakles

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» Bonjour,
»
» Il ne faut pas non plus négliger la différence de température. Sur le
» poignet, l'ensemble du mouvement est entre 30 et 33° selon la position de
» la manche de chemise. Sur la table de nuit, c'est plutôt 18 à 20°. Donc, si
» le mouvement n'est compensé en température, il y a un risque supplémentaire
» de déviation.

Tiens, ça c'est une info qui m'intéresse, il y a une source sur cette prise de température ? parce que dans ce cas, on pourrait se poser la question de la pertinence de la température pour la mesure de base d'un chronomètre: 23°.

[image]

Tout serait à remettre en question.

D'un autre côté, la dérive par degré semble bien maitrisée depuis assez longtemps.

Par exemple, la dérive était de 0,11s/°/j par degré sur mon ancien certif de speed 3301 et elle est de 0,09s/°/j sur ma PC1900 (LAO fecit) .
Ce n'est pas neutre il est vrai, surtout si la température de certification (et donc de réglage) est aussi à côté du réel que cela :lookaround:

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Rien ne va de soi...

Saturnin90
[image]

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02/02/17, 10:51

@ Herakles

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Bonjour ,

pour un mécanisme de précision comme une simple montre tout est important : position et surtout la température . Il y a quelques années , ou plutôt décennies ,les horlogers recommandaient de na pas poser la montre sur la table de nuit , le fond sur le marbre qui recouvrait alors ces antiques meubles . Mais c'était l'époque des calibres à remontage manuel !

par ailleurs , sur les navires , les chronos dits de marine , étaient protégés dans un coffret isotherme à cardan et lui même stocké dans une vitrine garnie de mousse anti-vibrations. CQFD .

A ce jour les GPS demandent moins de précautions ...

S+

Mnementh

Autan en emporte le vent,
02/02/17, 17:25

@ Saturnin90

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» A ce jour les GPS demandent moins de précautions ...

... oui, mais le GPS dépend du bon vouloir d'un taré et puis, plus il y a de technologie électronique, plus c'est sensible aux éléments extérieurs, une décharge EM, une rupture d'énergie, un hacking... alors autant conserver aussi la méthode mécanique de navigation quand on peut.

La monture sur cardan c'est pour conserver une unique position.
La position, c'est le grand challenge il faut regarder les résultats des bulletins de marche, c'est le point le plus enquiquinant à maitriser, le balourd, l'équilibre, les frottements, toussa

La température joue aussi mais la donnée est maitrisée depuis des décennies, les balanciers tri et bi métalliques, les serges coupées, les alliages ensuite, et jusqu'au Si (mais j'aime pas trop ça le Si)

Sur le sujet précis de cette dérive nocturne sur une position "dormante par nature", la température a sans doute peu d'influence.
Il suffirait d'un passage au banc pour le vérifier car même un mouvement neuf (et de cette catégorie) a déjà des variations suivant les positions, mais la montre est déjà dans une bonne précision par rapport à ce qu'elle promet :-)

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Rien ne va de soi...

Néo

[image]

Va savoir ?,
03/02/17, 18:49

@ Saturnin90

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» Il y a quelques années, ou plutôt décennies, les horlogers recommandaient de na pas poser la montre sur la table de nuit, le fond sur le marbre qui recouvrait alors ces antiques meubles . Mais c'était l'époque des calibres à remontage manuel !

ahhh ça faisait une éternité que je n'avais pas entendu parler de la fameuse légende urbaine de la table de nuit en marbre

J'avoue que ça me manquait...

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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet...

Pascal
[image]

[image]

03/02/17, 19:00

@ Saturnin90

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Rappel: si les humains ressentent le froid du marbre, ça n'est pas le cas des montres... le marbre est à la température de la pièce ! Mais il est néanmoins vrai qu'il va plus rapidement "pomper" la chaleur de la montre.

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"Faire face"

Pascal
[image]

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03/02/17, 17:54

@ Disez

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

J'adore régler mes montres "aux petits oignons", du genre +2 ou +3 secondes par semaine et mon expérience aujourd'hui multiple et longue me fait dire que le paramètre le plus influent est la température. Si j'obtiens des précisions "de compétition" c'est parce que je porte mes montres h24 ! Et même dans ce cas on note des différences de marche entre la saison chaude et la saison froide, différences qui se renouvellent d'année en année.

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"Faire face"

Mnementh

Autan en emporte le vent,
03/02/17, 18:29

@ Pascal

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

C'est du réglage Hors-Catégorie ça ! :-)

Si tu parviens à stabiliser une montre à 2 ou 3 s/semaine, et c'est une réussite qu'on ne peut pas obtenir facilement (respect :yes: ), alors la variation de la température aura un effet plus sensible que celui des positions.

En portant tes montres 24/24, tu crées toi-même ton propre "tourbillon" en moyennant tes positions et c'est bien pourquoi on parle de réglage personnalisé suivant les habitudes du client.
En tout cas, bravo, il faut beaucoup de patience et de minutie.

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Rien ne va de soi...

Pascal
[image]

[image]

03/02/17, 18:55

@ Mnementh

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» Si tu parviens à stabiliser une montre à 2 ou 3 s/semaine, et c'est une
» réussite qu'on ne peut pas obtenir facilement

Si, si, on peut l'obtenir facilement... mais pas rapidement ! Un réglage parfait me prend plusieurs semaines ! Mais, soyons honnête, je n'obtiens ces résultats que sur mouvements suisses, sur mes 7S26 je me contente d'une fourchette de 2 s/j... J'ai en revanche deux montres que je n'ai jamais eu besoin de toucher, elles ont cette précision remarquable d'origine.

» En portant tes montres 24/24, tu crées toi-même ton propre "tourbillon" en
» moyennant tes positions et c'est bien pourquoi on parle de réglage
» personnalisé suivant les habitudes du client.

Je crois surtout que mes montres sont en permanence "à température" et aussi à la RDM max, ça permet une constance de la marche.

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"Faire face"

Mnementh

Autan en emporte le vent,
03/02/17, 20:18

@ Pascal

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» Si, si, on peut l'obtenir facilement... mais pas rapidement ! Un réglage
» parfait me prend plusieurs semaines !

C'est ce que je voulais dire en fait. :-)

A notre époque, facilement = rapidement. Il faut tout faire vite, plus vite et encore plus vite, alors quand on a (ou qu'on prend) le temps, les résultats sont différents en terme de qualité.

Il faut quand même une base technique convenable, merci de le rappeler. :yes:

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Rien ne va de soi...

tictalcoolique

03/02/17, 20:41

@ Mnementh

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Pas aussi simple tout Ça..

L isochronisme comporte une problématique qui implique l addition de paramètre
Bon huilage
Bonne rdm (meilleure tenue de l heure si barillet à fond)
Position de la montre (tranche, bas, haut).
Temperature bien que les huiles sont étudiées afin de résister à une bonne amplitude thermique.
L association de ses paramètres influent sur la dérive journalière ...

---
En (CHI) en permanence..©
Since 10/06/08

Servatempus

[image]

03/02/17, 21:43

@ tictalcoolique

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

C’est effectivement très loin d’être simple.

Concernant la température, son impact le plus important n’est pas tant sur l’huile que sur le spiral avec pour incidence l’accélération ou le ralentissement de la vitesse d’oscillation du balancier.

Pareillement, énormément d’autres facteurs interviennent : forme du spiral, l’alliage qui le compose, mode d’attache de celui-ci au piton, mode d’attache à la virole, forme du balancier, type de raquetterie, forme et finition des coussinets des axes du balancier, etc…

Jadis, ce que l’on appelait le « réglage » consistait à vérifier tous ces paramètres qui peuvent avoir des effets contraires et à jouer entre eux pour les compenser et obtenir la précision la plus juste.

Aujourd’hui, cela consiste plutôt à jouer sur deux/trois facteurs dans la mesure où la précision est industriellement fabriquée.

Après, force est de constater aussi que certains fabricants n'exploitent absolument pas les performances chronométriques de leurs calibres avec des réglages à +6 sec./jour pour des montres fonctionnant à hautes fréquences (28800 alt./heure), ce qui me semble être parfaitement anormal, surtout sur le haut de gamme.

amicalement

Servatempus

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

Mnementh

Autan en emporte le vent,
03/02/17, 22:11

@ tictalcoolique

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Quand j'écris que "c'est une réussite qu'on ne peut pas obtenir facilement" , l'un me répond que c'est facile et l'autre que ce n'est pas aussi simple tout ça. :-D

J'ai ma propre opinion sur la question puisque je fais aussi mes ajustements à l'aide de mon brave T1000, du BIPM, et de pas mal de "délicatesse" en plus de... beaucoup de temps.

Ce que j'en pense, c'est qu'on ne fera pas un étalon d'une carne.
Au mieux, on ira... au mieux (cette blague !) et le mieux possible c'est ce qui est possible: pas plus et souvent moins.
La base technique du mouvement est la condition première de la réussite sur le moment et dans la durée.
Sa qualité de conception et de réalisation à toutes les étapes.

Ensuite on a toutes les conditions à réunir pour un bon réglage et pour qu'il corresponde au porteur de la montre.
Pour le reste, nous avons chacun nos habitudes de porté et nos recettes de réglages. :batman:
N'oublions pas que c'est une dérive sur 24h réelles, pas seulement un instantané extrapolé.

C'est pour ça que ça prend du temps de bien régler, le banc a son utilité, l'examen sur la durée aussi.

Bref, c'est bien compliqué tout ça :lookaround: mais c'est surtout un plaisir quand ça marche. :yes:

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Rien ne va de soi...

tictalcoolique

03/02/17, 22:49

@ Mnementh

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Bon après, un peu HS, certes on est pas dans le même tarif que du 2824, Mais pour en avoir eut un, Dans la famille des derniers coax, la famille de 8500 ç est du très grand mvt !!

Par exemple :
Construit autour de l'Omega 8500 sorti en 2007, l'Omega 8605/8615 est un mouvement de
13 lignes, équipé de 38 rubis et qui oscille à la fréquence peu courante de 25.200 alternances par heure.

Disposant d'une réserve de marche de
6o heures, ce mouvement bénéficie d'une technologie d'avant-garde : balancier libre en silicium à réglage inertiel, double barillets avec revêtement anti-usure DLC ou encore échappement co-axial sur 3 niveaux.

Certifié par le cosc, les retours utilisateur temoignent une dérive mensuel inférieur au quartz !!

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En (CHI) en permanence..©
Since 10/06/08

Pascal
[image]

[image]

04/02/17, 19:45

@ Mnementh

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» Ce que j'en pense, c'est qu'on ne fera pas un étalon d'une carne.

Si je n'ai jamais pu avec un Miyota ou un Seiko de base approcher les performances d'un mouvement suisse, je n'ai en revanche jamais constaté de différence entre deux versions d'un même mouvement, la version de base se comportant tout aussi bien que la version chronométrique. Je ne suis pas loin de penser qu'il y a beaucoup de supercherie derrière ces appellations.

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"Faire face"

tictalcoolique

04/02/17, 21:50

@ Pascal

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Concours_international_de_chronométrie

L Unitas et le 2824 comme mvt "populaire" une fois réglé aux petits oignons, peuvent faire des merveilles..

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Servatempus

[image]

05/02/17, 10:30

@ Mnementh

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» Quand j'écris que "c'est une réussite qu'on ne peut pas obtenir
» facilement" , l'un me répond que c'est facile et l'autre que ce n'est
» pas aussi simple tout ça. :-D

Peut être parce que vous ne parlez pas toujours de la même chose. ;-)

De mon expérience modeste du réglage :

- sur un calibre construit pour de la chronométrie (ETA 2824-2, ETA2892A2, etc.), un réglage se fait très facilement et demande peu de temps. En ce qui me concerne, avec un chronocomparateur, pas plus de 15 minutes. L'ouverture de la boîte et la préparation du matériel demandent presque plus de temps. Et très souvent, le réglage réalisé à l'instant T tient sur la durée.

- sur un calibre qui n'est pas conçu pour de la chronométrie ou fatigué pour x ou y raisons, c'est là que c'est le plus compliqué et que les différences de positions vont jouer le plus. Là, ça peut vite être l'horreur chronophage...

amicalement

Servatempus

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

Pascal
[image]

[image]

05/02/17, 14:40

@ Servatempus

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Le chronocomparateur est utile pour dégrossir rapidement le réglage mais ne permettra jamais qu'un réglage assez grossier. Quoi de plus normal, d'ailleurs, s'agissant d'une machine donnant la fréquence à l'instant t - et qu'à l'instant t - d'une montre non portée ? Raison pour laquelle on est rarement satisfait de la marche d'une montre neuve nouvellement acquise...

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"Faire face"

Servatempus

[image]

05/02/17, 20:52

@ Pascal

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Bonsoir,

» Le chronocomparateur est utile pour dégrossir rapidement le réglage mais ne
» permettra jamais qu'un réglage assez grossier.Quoi de plus normal,
» d'ailleurs, s'agissant d'une machine donnant la fréquence à l'instant t -
» et qu'à l'instant t - d'une montre non portée ? Raison pour laquelle on est
» rarement satisfait de la marche d'une montre neuve nouvellement acquise...

Je ne suis absolument pas d'accord. Sur des calibres de qualité chronométrique, un chronocomparateur permet d'avoir plus qu'un réglage grossier. C'est l'outil de base de tous les horlogers et de toutes les fabriques de montre.

En une ou deux retouches, il permet d'avoir très vite un réglage de précision dans une fourchette COSC, et même au delà, sans trop se casser la tête.

Sur des calibres comme le 2824 ou le 2892, dans mon expérience, une mesure à l'instant T est, dans la plupart des cas, largement suffisante, sachant que ces mouvements varient peu dans les positions.

Les réglages d'usine sur ces calibres satisfont peu surtout parce qu'ils sont le plus souvent réglés dans la norme +5/+6 secondes, alors que les fabricants pourraient pousser un peu plus loin le réglage, surtout sur ces hautes fréquences.

Rolex est à mon sens l'une des rares marques à proposer un réglage réellement fin, sa nouvelle norme -2s. / +2s. par jour étant parfaitement réaliste pour ces calibres hautes fréquences.

Et je doute très franchement que chez Rolex il n'y ait pas de chronocomparateurs... :lol2:

amicalement

Servatempus

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Le renversement est le mouvement du Tao, la faiblesse sa modalité.

Pascal
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[image]

05/02/17, 21:17

@ Servatempus

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

» En une ou deux retouches, le chronocomparateur permet d'avoir très vite un réglage de
» précision dans une fourchette COSC, et même au delà, sans trop se casser la
» tête.

Evidemment, et c'est d'ailleurs ce qu'on attend de lui. Mais un réglage "COSC" ou même "rolex", c'est ce que pour ma part j'appelle un réglage grossier. Mes montres restent dans une fourchette de 10 à 15 secondes par mois. Et pour un tel réglage un chronocomparateur n'est d'aucune aide, bien au contraire.

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"Faire face"

léo

[image]

Kallisté,
05/02/17, 23:24

@ Pascal

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Hello, ayant acquis récemment une Seiko MM SBDX 017, équipée de son calibre 8L35, j' avoue être " bluffé" par la précision d' origine ...

Elle a déviée de 5 secondes en 15J,ce qui signifie que soit j'ai eu de la chance, soit que Seiko à fait un effort de réglage systématique de cette référence par rapport à la SBDX 001 qui avait le même calibre mais qui accusait souvent des écarts bien plus conséquents ...

Bon, je n' ai pas de table de nuit en marbre où la poser ..... :-) :-)

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" Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou "
Friedrich Nietzsche

Pascal
[image]

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06/02/17, 09:46

@ léo

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Une déviation de 5s en 15j, c'est du bol, forcément. Car obtenir un tel résultat n'est pas possible en usine si le réglage n'est pas personnalisé. Maintenant, il reste à savoir si ces 5s en 15j signifient effectivement à peu près 5/15 = 0.33 s/j ou si le comportement est (un peu) plus erratique... Car on peut parfois avoir la surprise d'avoir avec un mouvement indigent de temps à autre une bonne précision mensuelle s'il a avancé de 4 secondes un jour puis retardé de 4 le lendemain... ça reste néanmoins une merdouille. Entendons-nous bien, ça n'est évidemment pas le cas de ce Seiko-là qui n'a rien à voir avec un 7S26 et qui vaut un ETA.

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"Faire face"

léo

[image]

Kallisté,
06/02/17, 10:06

@ Pascal

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Non, non, c'est régulier ... :ok:

Le calibre 8L35 est issu de GS si j'ai bien compris, avec une finition plus ... industrielle, mais ses qualités mécaniques intrinsèques sont celles de l'élite Nippone !

La dite élite étant, selon certains fins connaisseurs ( pas moi) largement au niveau des mouvements de nos chères ( ;-) ) manufactures Suisses ...

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" Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou "
Friedrich Nietzsche

Pascal
[image]

[image]

06/02/17, 10:20

@ léo

déviation d'une automatique quand non portée. Normal ?

Tout à fait ! Moins décoré mais néanmoins fonctionnellement au niveau des meilleurs mouvements. Ce réglage d'usine qui convient parfaitement à ta personne et ton mode de vie reste cependant un "coup de bol" ! Mais s'il avait dérivé davantage, ce mouvement aurait néanmoins dérivé régulièrement, preuve de ses grandes qualités.

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"Faire face"

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