Ed the Grocer
[image]
Paris,
20/09/16, 17:29
(Modifié par Ed the Grocer
le 20/09/16, 18:33)
 

Il pleut des Patek Philippe 3718 acier sur Chrono24 (Articles)

La référence 3718 de Patek est une série limitée en acier, cadran émail, sortie sur le marché japonais à l'occasion des 150 ans de Patek Philippe.

Elle est une des rare Calatrava ( si ce n'est la seule ) à arborer un sceau doré sur le fond commémorant l'évènement.

Il y en aurait entre 100 et 150, avec 2 cadrans différents : un en émail, et l'autre couleur ardoise.

Même Le livre de Goldberger, Patek Philippe Steel Watches , ne référence pas la version cadran émail.

Elles sont donc éminemment désirables ( Patek, acier, émail, édition limitée, caractéristiques inédites ... ) , et très difficilement trouvable, quasi uniquement sur le marché japonais dont l'accès est loin d'être aisé : au delà de la barrière de la langue, la vente à l'export n'est souvent pas envisageable.

Or en voici 4 ensembles sur Chrono24, qui en général demeurait un grand désert pour cette référence :

[image]


On voit que les prix se stabilisent autour de 13 000 € ( direct pour l'anglaise, ou en rajoutant les taxes d'import pour les autres).
L'US est au prix du marché des enchères internationales.
Des marchands japonais ont du identifier une bonne culbute financière...

Quelques photos de la mienne pour illustrer l'intérêt de la Patek Philippe 3798 enamel dial steel case :

[image]

[image]

[image]

[image]

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---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

DirtyHarry
[image]
Quelque part à l'est...,
20/09/16, 22:45

@ Ed the Grocer
 

Il pleut des Patek Philippe 3718 acier sur Chrono24

Merci Ed pour ce billet culturel.

Une référence que je ne connaissais pas particulièrement. Ca change des Nautilus et autre Aquanaut!
D'une simplcicité et sobriété déconcertante :-)
Quel diamètre?

J'adore ce petit 'anachronisme' chez Patek. La version ultime c'est l'acier, la plus rare car plus fabriquée depuis des décennies, d'autant plus pour cette série très limitée.

DH

léo
[image]
Kallisté,
20/09/16, 23:03

@ DirtyHarry
 

Il pleut des Patek Philippe 3718 acier sur Chrono24

» Merci Ed pour ce billet culturel.
»
» Une référence que je ne connaissais pas particulièrement. Ca change des
» Nautilus et autre Aquanaut!
» D'une simplcicité et sobriété déconcertante :-)
» Quel diamètre?
»
» J'adore ce petit 'anachronisme' chez Patek. La version ultime c'est
» l'acier, la plus rare car plus fabriquée depuis des décennies, d'autant
» plus pour cette série très limitée.
»
» DH

33 cms il me semble, ce qui est bien dommage quand on a comme moi un poignet de 18 et qu' il est difficile d' aller sur des pièces inférieures à 36 ( DJ)...

Mais sinon ces références sont superbes, tout en sobriété qualitative !! :ok:

---
" Sur les chemins sans risques, on envoie que les faibles "

Mnementh
[image]
20/09/16, 23:46

@ Ed the Grocer
 

L'intérêt d'un extrait des archives :-)

Salut à toi, Ô Ed !

Une belle référence, un peu petite suivant les critères actuels mais parfaitement masculine en 1989, on l'oublie un peu trop.
Je m'interroge quelque peu sur la nature réelle de l'émail du cadran.
Les extraits d'archive et le certificat d'origine ne manquent pas de mentionner la nature exceptionnelle (de nos jours) de ces cadrans.
Déjà dans les années 50, c'était clairement écrit.
Serait-il possible que ce soit un cadran verni multicouche, qui donne une profondeur un peu semblable à l'émail ?
Un moyen de s'en assurer est de regarder à la loupe 10X.
Si on détecte de minuscules cratères, c'est sans aucun doute de l'émail, sinon... et bien sinon ça reste un joli cadran. :-)
au "fond glacé ivoire" tel qu'annoncé sur le certificat et l'extrait.

Des 4 de C24, la plus intéressante en terme de collection est hélas... la plus chère.
http://www.chrono24.fr/patekphilippe/calatrava-150-years-commemorative-limited-edition-ss--id4863061.htm

On voit bien le set complet avec son certificat de garantie d'origine et... un extrait des archives en complément.
Quel est son intérêt à cet extrait ?

Eh bien les certificats de garantie et origine de Patek ne référençaient pas le SN de la boite, ce qui a autorisé quelques margoulins à créer des montres en mixant les éléments les plus intéressants.
Une boite acier avec le mouvement d'une boite or par exemple, ou une reconstruction d'une montre avec un mouvement d'une année et la boite d'une autre année, ceci afin de recycler des éléments séparés à la suite des "incidents de la vie".

Ces montres traficotées sont revendues sans vergogne par certains, prêts à se débarrasser sans vergogne de leur fardeau auprès d'un client crédule et imprudent.

On ne le dira jamais assez, pour une Patek ancienne et même en présence du certificat d'origine, vous devez exiger un extrait des archives, ce document bon marché qui associe les deux numéros de série et un descriptif succinct de la montre, ainsi que les photos des SN mouvement et fond de boite.

Sue ce messieurs dames, j'ai bien l'honneur :-)

---
Rien ne va jamais de soi...

Montres1
[image]
Doha - Qatar,
21/09/16, 09:41

@ Ed the Grocer
 

Il pleut des Patek Philippe 3718 acier sur Chrono24

Bonjour Ed et merci pour cette intro pour un modele que je ne connaissais absolument pas.

Etonnant d'ailleurs de voir la relativement "faible" valeur du modele qui en plus d'etre en serie limitee est en acier ce qui est toujours un gage de haute valeur chez PP... C'est le prix d'une calatrava classique d'occasion en or.

Peut-etre (sans doute) le tres faible diametre, car il est vrai que 33mm c'est dur a porte quand on a un gros poignet, 36 me semble etre un minimum (apres ca reste une question d'habitude), quel est la taille de ton poignet ?



@Mnementh merci pour l'info sur les extraits des archives, je n'aurais pas pense a cet aspect bidouillage/remontage des pieces de differentes origines

Mnementh
[image]
21/09/16, 12:15

@ Montres1
 

Il pleut des Patek Philippe 3718 acier sur Chrono24

» @Mnementh merci pour l'info sur les extraits des archives, je n'aurais pas
» pense a cet aspect bidouillage/remontage des pieces de differentes origines

Je n'ai pas été au bout des conséquences de ces bidouilles. :-|

Patek connait donc la concordance boite/mouvement/cadran. :lookaround:

En cas de modification non référencée aux archives, la manuf refuse systématiquement de délivrer un extrait des archives. :out:

Si on a été imprudent ou naïf ou un peu trop cupide sur "la bonne affaire du siècle", on se retrouve avec une jolie montre sans existence car la maison la considère comme non-patek et zobi la mouche pour la suite. (entretien par exemple). :crying:

Dura lex sed lex en somme. :swiss:

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Rien ne va jamais de soi...

Himal

21/09/16, 09:54

@ Ed the Grocer
 

Il pleut des Patek Philippe 3718 acier sur Chrono24

Merci à Ed et Mnementh pour ces posts instructifs.
Je suis également étonné que la cote de ce modèle n'ait pas augmenté plus que cela.
Il est vrai que 33 ce n'est pas grand. Je porte aujourd'hui une vielle IWC 3 aiguilles en 35 et c'est un peu la limite pour moi, mais pour cette PP je ferai un effort...:cool:

Ed the Grocer
[image]
Paris,
22/09/16, 10:27
(Modifié par Ed the Grocer
le 22/09/16, 11:37)


@ Ed the Grocer
 

Email contre multi couches de laque ...

Merci à tous pour vos commentaires.

Oui, le "petit" diamètre (entre 33 et 34 ) , ainsi que la confidentialité de ce micro marché japonais ont permis une longue stabilisation des prix, avec une dychotomie entre le prix du marché intérieur qui a longtemps été entre 6500 et 7000 €, et le marché européen / US , qui pouvait exploser sporadiquement (source collector square) : ici il ne s'agit que des ventes aux enchères, et ce qui est concordant quand on creuse, c'est que les prix bas récents ont eu lieu lors de ventes en Asie, et les prix hauts en Europe ou aux Etats Unis

[image]



Ensuite, la question du cadran émail ....

Ami Mnementh, tu me colles une douche froide ! N'ayant jamais réussi à accéder à une source officielle, je me suis basé sur le consensus de la littérature, principalement sur le net, et n'ai pas remis en question la notion d'émail versus laque multicouche.

Possédant une 5120 dont le cadran est traité de cette manière, je trouve une différence à l'oeil nu. Dès que j'en aurais l'occasion je sortirai les 2 du coffre pour faire un comparatif à fort grossissement.

Quand j'irai chez Patek pour la faire réviser, je demanderai bien sûr un extrait des archives, et essaierai de tirer au clair cette notion.

Car en effet, quand on recherche des extraits d'archives de 3718, on retrouve toujours cette notion de white ivory dial, comme ci dessous :

[image]


Est ce qu'on aurait connaissance de Patek dont il est certain que le cadran est en émail, et dont l'exttrait d'archive indiquerait également white ivory ?

Sur la question du bidouillage de cette référence, j'aurais tendance à penser que sa relative modernité et sa confidentialité la protèqe quelque peu, mais on n'est effectivement jamais sur avant le verdict Patek.


Pour finir et pour le plaisir, photos d'une Patek Philippe 3718 ouverte (source web) : même dans un tel diamètre le 215 fait petit ! J'aime bien la mention "metal" sur la bague , mais lequel ?

[image]

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Montres1
[image]
Doha - Qatar,
22/09/16, 14:25

@ Ed the Grocer
 

Email contre multi couches de laque ...

Bon point en effet le coup de l'email.

Je sais par exemple que la ref. 5115 (exemple source web ci-dessous)

[image]

ou encore:

[image]

Contient clairement la mention "email" sur le cadran en lieu et place du "swiss made" ce qui corroborerait le commentaire de Mnementh sur le sujet... Pour l'avoir eu en main, le teint du cadran est clairement plutot beige / blanc casse / creme que blanc porcelaine (comme sur une Jaquet-Droz par exemple), et la texture est tres riche et profonde.

Et comme gogole a reponse a tout, voici un extrait de papiers d'une 5115 qui mentionne cadran "email creme" (source web):
[image]

Il te reste donc a verifier sur tes papiers si le cadran est "email" ou non !

Decidemment post fort interessant merci ! :ok:

Ed the Grocer
[image]
Paris,
22/09/16, 15:00

@ Montres1
 

La Patek politique de l'émail : anciens contre modernes

» Il te reste donc a verifier sur tes papiers si le cadran est "email" ou non !

» Decidemment post fort interessant merci ! :ok:

Oui, ça se corse ! Dès que j'aurais l'extrait des archives, on pourra avancer, mais j'arrive néanmoins à l'hypothèse suivante :

- sur les modèles récents, comme ceux que tu présentes, la mention email apparait sur le cadran, et aussi sur des extraits d'archives.

- mais sur des modèles plus anciens, Patek se contenterait de mentionner la couleur du cadran, mais pas la matière, comme sur les extraits de 3718 ci dessus, ou comme ici pour cette Patek 2526 cadran email noir ci dessous :

[image]

[image]


Dont l'extrait ne mentionne pas la notion d'émail :

[image]



Et quand Patek n'est pas sûr , l'extrait est muet, comme ici :

[image]


Qu'en pensez vous ?

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

hhh
[image]
Geiranger (Norvège),
22/09/16, 15:09

@ Ed the Grocer
 

La Patek politique de l'émail : anciens contre modernes

Bonjour Ed,

Les cadrans opalins ont un aspect proche de l'émail (ils sont faits pour !).

Ma 5296 a un cadran opalin.

---
Il n'y a pas que les montres dans la vie.

Ed the Grocer
[image]
Paris,
22/09/16, 16:29
(Modifié par Ed the Grocer
le 22/09/16, 17:09)


@ hhh
 

J'ai posé la question à Patek , épisode 1

Cette question me trottant dans la tête, j'ai appelé le salon Patek de Paris.

Comme d'habitude, l'accueil téléphonique a été excellent.

En résumé de la conversation, après consultation de la documentation de référence des pièces détachées pour la patek philippe reference 3718 :

- le cadran est référencé comme couleur " ivoire "
- lil n'est pas marqué émail, or les cadrans en email moderne le sont, il ne doit donc pas être en émail
- son cout de remplacement est d'environ 1000 €, ce qui est un prix moyen pour un cadran normal; un cadran en émail serait 2 à 3 fois plus cher.

En conclusion il ne doit pas être en émail, mais pas de documentation technique confirmant de façon définitive sa matière. Par contre Genève doit le savoir.

J'appelle le salon Patek de Genève. Comme d'habitude l'accueil etc etc (ce n'est pas vrai, c'est la première fois que je les appelle - et l'accueil est excellent ).

Je n'ai hélas pas d'éléments complémentaires dans l'immédiat, mais l'engagement d'être rappelé dès que la recherche de documentation précise ( a priori du côté du Musée Patek Philippe ) aura abouti.
Est ce que la semaine prochaine ne sera pas trop tard ?

La suite au prochain épisode.

Et quelle qualité de service client !

Mais qu'en est il de la production antérieure en email, sans la mention email sur le cadran ?

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Mnementh
[image]
22/09/16, 17:46
(Modifié par Mnementh
le 22/09/16, 18:05)


@ Ed the Grocer
 

La Patek politique de l'émail : anciens contre modernes

» - sur les modèles récents, comme ceux que tu présentes, la mention email
» apparait sur le cadran, et aussi sur des extraits d'archives.

la mention émail est sur le cadran pour une pure raison commerciale, ce n'est pas obligatoire et ça donne un petit côté "waouh" un peu too much je trouve. :hautain:

» - mais sur des modèles plus anciens, Patek se contenterait de mentionner la
» couleur du cadran, mais pas la matière,

Hélas, c'était une bonne idée mais non.
Voici le certificat d'origine et deux extraits d'archives sur une même 2526 qui montrent le contraire.

[image]
[image]
[image]

Pour la petite histoire, la 2526 a connu plusieurs générations du cadran "de base" :-P
Je glisse sur la version index radium, ce n'est pas une génération de cadran mais une variante.

Au tout début, les index sont munis de deux plots qui traversent le cadran.
L'émail s'effondre autour de ces trous, pratiqués évidemment avant cuisson, et on identifie rapidement un cadran de ce type.

Ensuite, et devant le taux de déchet, les index sont collés (appliqués) sur le cadran.
Je glisse aussi sur les cadrans noirs, ceux à chiffres romains, ou à inscription maçonnique et autres gâteries avec diamants, restons sur le cadran le plus connu.

Nous sommes début soixante et un nouveau mouvement automatique arrive chez Patek, le 27-460. Une version quasi identique à la 2526 sort avec ce mouvement plus abouti et dont on a dit qu'il est un des meilleurs calibres auto de l'horlogerie, la 3428.
Son cadran sera un émail "moderne".

On s'interroge quand même en SAV pour se sortir des ennuis du cadran émail, dont les fameuses casses vers 5h et 11h correspondent aux pieds de cadran trop serrés par des horlogers peu soigneux ou mal informées, cela générant des contraintes et clac :-( .
Rappelons qu'à l'époque, le client se fiche éperdument de cette histoire d'émail et veut simplement un cadran en bon état, la spéculation c'est pour plus tard !
Le stock de cadrans d'origine diminue à vue d'œil et inévitablement... on en arrive ensuite à la fabrication d'un cadran de service, verni façon émail.

Voici le premier type, c'est un sigma dial (APRIOR*) ce qui situe sa période de production dans les années 70/80.
[image]
Un cadran "ancien" donc et il faut bien le reconnaitre... dont la nature n'est pas forcément mise en avant par les aimables commerçants.

et voici le deuxième type de production "actuelle", qui est monté de nos jours par Patek en remplacement d'un cadran émail trop endommagé pour une restauration.
[image]
Le sigma a disparu et si le cadran est moins loupé que le précédent, il n'en reste pas moins éloigné de l'original.

Et ce n'est pas le pied car évidemment... un certain nombre de 2526 se baladent en toute innocence avec un cadran" à la manière de" mais pas "en".

*APRIOR
http://www.moeb.ch/iwcscans/articles/1970/1970-04-452-JSHB-F-Aprior.jpg
http://www.moeb.ch/iwcscans/articles/1970/1970-04-453-JSHB-F-Aprior.jpg

---
Rien ne va jamais de soi...

Ed the Grocer
[image]
Paris,
22/09/16, 18:12
(Modifié par Ed the Grocer
le 22/09/16, 18:19)


@ Mnementh
 

La Patek politique de l'émail : ce serait binaire ?

C'est passionnant ...

L'état de l'art, rendu à ce point, serait donc :

- quand le cadran est en émail, c'est indiqué émail sur l'extrait d'archive, point barre. Sur le cadran on s'en fout, c'est du commerce.
- quand le cadran n'est pas en émail, ce n'est pas indiqué émail sur l'extrait d'archive... point barre également

CQFD

Ce qui fausserait le jeu, c'est l'existence de la même référence, avec des versions email et non email.

Et donc seul le suivi de Patek du registre des interventions après vente permettra de déterminer, par exemple pour les 2526 citées au dessus, que l'une a son cadran d'origine, donc l'extrait indique email, et que pour l'autre il s'agit d'un cadran de service, donc non email.

Quid des interventions sur des vintage par des dépositaires agréés Patek, dans l'entre deux guerre par exemple. L'info remontait à la maison mère ?

J'attends avec intérêt le verdict pour ma 3718, dont le cas de figure est différent : la question porte sur le cadran natif.

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Mnementh
[image]
22/09/16, 19:03
(Modifié par Mnementh
le 22/09/16, 19:31)


@ Ed the Grocer
 

La Patek politique de l'émail : ce serait binaire ?

Merci pour le passionnant... taquin :-D , mais je crains que ce ne soit pas si simple. :lookaround:

Les archives ne sont pas forcément super précises et les extraits sont produits sans édition ni correction de ce qui aurait pu ou du être écrit.

» Quid des interventions sur des vintage par des dépositaires agréés Patek,
» dans l'entre deux guerre par exemple. L'info remontait à la maison mère ?

En théorie, les interventions en réseau sont répertoriées, même anciennes.
Mais il y avait alors une tannée d'horlogers capables de traiter (ou maltraiter) une Patek et les clients n'avaient cette pression insistante des marques pour passer à la caisse dans leurs ateliers, même si c'était évidemment la préconisation officielle. :hungry:

Mieux vaut être un peu fataliste et attendre tranquillou que ça arrive.
Le service client de PLO va te pondre la réponse assez vite, ils sont très bien j'ai eu affaire à eux déjà.

1000 balles, c'est loin du prix d'un cadran émail Patek, je te le confirme. :flower:

Pour avancer un peu sur le diagnostic émail-pas émail, tu peux examiner à la loupe 10x la matière du cadran en éclairage rasant, s'il y a de minuscules cratères c'est sans doute de l'émail, les vernis ne font pas ça.

Regarde aussi les typos ou petits index des secondes, il doit y avoir un effet de relief ou de profondeur comme si c'était soit noyé dans du verre, soit posé dessus. Malheureusement les cadrans vernis donnent le même effet, oups, mais sur l'émail c'est souvent un peu moins régulier.

Autour du puits des aiguilles, une variation d'épaisseur de matière ? ce serait bon signe mais son absence ne serait pas concluante à 100%, c'est selon la méthode de fabrication.

C'est en tout cas une bien jolie montre, je me souviens t'avoir croisé avec. :waving:

edit:

» Même le livre de Goldberger, Patek Philippe Steel Watches , ne référence pas la version cadran émail.

Rendons lui justice, il n'avait pas forcément tort :Laporte:

---
Rien ne va jamais de soi...

Origami
[image]
Paris,
22/09/16, 22:11

@ Ed the Grocer
 

La Patek politique de l'émail : ce serait binaire ?

Bonjour Ed,

Je vois sur cette photo :
[image]
le signe Sigma.

Je propose que Patek, pour signaler les cadrans en email, utilise ce signe :
@

Ben oui, quoi...

---
Ma nouvelle montre : HDDWatches (aussi sur Twitter)
Les Origami Watches : www.origami-watches.com.

Mnementh
[image]
22/09/16, 22:16

@ Origami
 

La Patek politique de l'émail : ce serait binaire ?

» Je propose que Patek, pour signaler les cadrans en email, utilise ce signe
» :
» @
»
» Ben oui, quoi...

:-D pour une politique binaire, cela s'impose :capelo:

@ swiss @

c'est classe ! :-P

---
Rien ne va jamais de soi...

Ed the Grocer
[image]
Paris,
23/09/16, 09:13

@ Mnementh
 

La Patek politique de l'émail : ce serait binaire ?

» » Je propose que Patek, pour signaler les cadrans en email, utilise ce signe : @

» » Ben oui, quoi...

» :-D pour une politique binaire, cela s'impose :capelo:

» @ swiss @

» c'est classe ! :-P

Excellente idée, mais qui ne va pas jusqu'au bout.

Je propose : courriel swiss courriel

Et je sors de ce pas.

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Ed the Grocer
[image]
Paris,
23/09/16, 11:47

@ Ed the Grocer
 

J'ai posé la question à Patek, épisode 2 : le verdict

Patek Genève m'a rappelé ce matin.

Voici le verdict, après consultation des archives : la Patek Philippe 3718 edition limitée pour le japon en 1989 ne possède pas un cadran en émail.

Dont acte.

Mnementh, tu avais raison, et merci d'avoir soulevé le loup qui a permis de remonter la piste du Japon jusqu'à Genève, en passant par la place vendôme.

Et pourtant ma mère m'avait bien dit de ne pas croire ce que l'on raconte sur internet.

Berné j'ai été. Vexé je suis.

Une fois de plus Chronomania a fait éclater la vérité, malgré et contre le consensus du world wide web.

:Applause_Ironic:

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Mnementh
[image]
23/09/16, 12:27

@ Ed the Grocer
 

J'ai posé la question à Patek, épisode 2 : le verdict

Ils sont rapides chez Patek, un vrai service client. Allez demander ça chez Rolex... :-|

Je suis bien désolé sur ce coup mais restons positifs :-)

Tu as une Patek rare, une boite en acier, un joli cadran glacé (marqué sigma qui plus est et on n'en fera plus), un très chic fond à charnière avec un rarissime médaillon commémoratif, et la montre est objectivement un beau modèle de Calatrava classique. :yes:

1989 c'est une très bonne année, mon fils est né en 89 :flower: les Bordeaux de 89 sont fabuleux :hungry: et le Mur est tombé en 89, signant le début de la mondialisation et du capitalisme sauvage triomphant. :lookaround:

Tu la revends une bouchée de pain du coup :wink:

---
Rien ne va jamais de soi...

Ed the Grocer
[image]
Paris,
23/09/16, 14:28

@ Mnementh
 

J'ai posé la question à Patek, épisode 2 : le verdict

Juste un petit moment de solitude quand tu te sens vraiment stupide de t'être obstiné dans une voie sans issue...

[image]


Et celà n’entache en rien l'intérêt de cette 3798, simplement la mention email à barrer systématiquement !

---
Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

BB Webmaster
[image]
24/09/16, 00:32

@ Ed the Grocer
 

J'ai posé la question à Patek, épisode 2 : le verdict

Salut Edouard !

Ah, les cadrans émail... On ne sernd pas comte à quel point il s'agit vraiment d'un élément d'exception dans une montre. Et ce n'est pas étonnant que les archives le mentionnaient déjà il y a 50 ans !

Sur ce cas particulier, rien que le prix du cadran de remplacement ça suffisait pour clôturer le sujet. En fait, 1000 € c'est probablement ce que la maison va payer au cadranier pour avoir chaque cadran émail, et encore, si il en commande déjà une belle petite série... Donc, si on ajoute la marge de la manufacture et celle du revendeur... On va facilement dépasser les 3000 €... Donc, si PP te vend un cadran à 1000€, il est en tout ce que tu voudras, sauf en émail !!!

Tiens, ça me donne une idée... Et si on demandaient à tous les membres qui en auraient de poster des photos de leurs montres de poignet ayant un cadran émail ? Perso, je n'en ai jamais eu, je l'avoue... Seuls quelques goussets en avaient...

BB

---
Toi mon frère, je serai toujours avec toi.

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