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Sef

05/04/15, 20:33
 

Pseudo estimation Omega (Vintage)

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Bonjour,

J'ai hérité de deux montres, par mon grand oncle, une Certina (qui ne fonctionne pas, le ressort semble cassé ou avoir bougé...) et une Omega qui elle fonctionne. Je me permets d’écrire sur votre forum parce que après avoir passé pas mal de temps sur internet à la recherche d'infos sur cette montre(l'Omega), bah je ne trouve rien... J'ai bien sur essayé la banque de donnée sur le site Omega et je n'y ai rien trouvé.

On ne va pas se mentir, mon but serait de la vendre. C'est donc une pseudo estimation que je vous demande (pseudo parce que j'imagine qu'il faudrait avoir la montre en main pour juger réellement de sa valeur...).

Donc je ne trouve rien sur internet (un jour, je l'ai vue dans Google image sur le site de Drouot sinon rien...), je l'ai montré à deux ou trois horlogers qui m'ont donné deux sons de cloche (son de cloche, horloger...:-| ). Un qui me dit:"Ça vaut le coup de monter à Paris pour la faire expertiser (j'habite en Haute Loire et lui ne s'y connaissait pas assez)" et un autre "ça ne vaut que le poids de l'or ou à la limite un collectionneur..."

Problème: je n'ai pas envie de monter à Paris pour vendre de l'or, je peut le faire ici et je ne connais aucun collectionneur, ni ici, ni ailleurs... Je m'en réfère donc à vous (si bien sur vous pouvez ou voulez m'aider...:-D ).

Passons à la technique (pour ceux qui ont prit la peine de me lire jusqu'ici...):Donc c'est une Omega (je possède le livret de garantie) automatic Genève.
Sur le livret de garantie il est inscrit: Mov. No. 294 32 924
Metal Ref. BA 162 1003

Elle a été acheté le 10/01/1974 chez monsieur R.MASSON à Vichy. En bas du cadran on peut distinguer "FAB SUISSE". Poinçon à tête d'aigle sur le coté et sur le dos. Apparemment le bracelet ne serait pas d'origine et serait de l'or d'importation. Voici quelques photos (si il vous faut des photos des entrailles de la bête dites le moi)
[image]
[image]
[image]

N'étant pas un habitué des forums , d'avance pardon si je ne poste pas au bon endroit... Merci à celles et ceux qui prendrons la peine de me lire et/ou de me répondre.
Sef

05/04/15, 22:09

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

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En fait, ce qui me chagrine c'est que lorsque je tape "Omega automatic Genève" dans Google, je ne trouve pas la même forme de boitier ni les mêmes aiguilles... Est-ce que du coup il peut s'agir d'une fausse? Je rappel que je possède le livret de garantie...

Merci.
f.ari

05/04/15, 23:12

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

» En fait, ce qui me chagrine c'est que lorsque je tape "Omega automatic
» Genève" dans Google, je ne trouve pas la même forme de boitier ni les mêmes
» aiguilles... Est-ce que du coup il peut s'agir d'une fausse? Je rappel que
» je possède le livret de garantie...
»
» Merci.

Bonsoir sef

Je ne pense pas que nous soyons en présence d'une fausse Omega ;-)

pour ce qui est de son estimation pas évident ...


mais cela n'est pas le haut de gamme de chez Omega

"Genève ainsi que DE VILLE sont les produits (entrée de gamme)

constellation est un cran au dessus .
Sef

05/04/15, 23:31

@ f.ari
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

Merci pour cette première réponse! Déjà je situe un peu mieux l'objet... Le fait que ce soit de l'entrée de gamme ne veut peut être pas forcement dire qu'elle a été produite à des milliers d'exemplaires?

Merci.

P.S.: N'étant pas un habitué des montre de luxe (et encore moins en or 18 carats...) peut-être que je m'emballe un peu...

P.S.: Si vous êtes intéressés pour voir la Certina, faites moi signe.
arno
[image]
06/04/15, 00:16

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

Boite et bracelet en or, et si en 18K, en aucun cas ( sauf à trouver un Martien, voir un Venutien ) la valeur de la montre égalera la valeur du métal.
Donc, si c'est à vendre, simple :
35 000 . 0,75 = 26250 : 1000 = 26,50 € /gramme.
Il faut retirer les 8% de taxes obligatoires en France : 24 €.
C'est le prix que va vendre le marchand d'or à une fonderie, ou bien l'or sera affiner est vendu directement à des fabricants.
Donc si vous n'êtes pas un ami privilégié d'un de ces marchands aux griffes acérées, retirez encore 15% ( c'est la moyenne ) soit : 20,50 € du gramme.
Boite et bracelet : 45 grs Ala Louche : 45 . 20 = 900 €, peut être 950 €, + une centaine d'euros pour le cadran, aiguilles et mouvement : 1050 €.
Maintenant, il est aussi possible qu'un acheteur défendeur de la montre et de son âme vous en donne 1400/1500 € une fois révisée.
A essayer .... mais faudra être patient.

---
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.
Sef

06/04/15, 00:59

@ arno
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

Déjà que je ne me voyais pas monter à Paris pour la montrer à des horlogers chevronnés, aller sur Mars ou Venus pour la vendre...

Donc, la montre n'a de valeur que son poids en or. Peut-être est-il possible de récupérer le mécanisme pour l'intégrer dans un boitier plus contemporain? Voir même dans un boitier rond?

Quelqu'un pourrait-il peut-être décrypter les numéros de séries, par pure curiosité, genre année de fabrication, type de mouvement...etc.? Je ne suis qu'un novice, mais à force de faire des recherches sur cette montre, je fini par m'y intéresser...

Merci.
Polka
[image]
Dans mon île,
06/04/15, 10:26

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

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» Donc, la montre n'a de valeur que son poids en or. Peut-être est-il
» possible de récupérer le mécanisme pour l'intégrer dans un boitier plus
» contemporain? Voir même dans un boitier rond?
Le calibre est forcément rond et a été monté dans d'autres montres de la marque dans les années 70
Le plus simple c'est d'ouvrir le fond (l'horloger du coin en a pour deux secondes)
Ça permet de savoir quel est le mouvement en question.
Mouvement qui n'a rien de rare mais qui peut toujours servir à faire une greffe dans une autre Omega.

---
J'y pense...
Sef

06/04/15, 10:56

@ Polka
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

Bon bah je l'ai ouverte... Pas très compliqué, il y a un petit ergot sur le dos de la boite et il suffit de faire levier (délicatement...). Bon la qualité des photos n'est pas terrible, pourrie en fait, mais je n'ai que mon portable...
On peut lire le numéro de série 294 32 924, en dessous, le sigle Oméga avec un "1" à l'intérieur et écrit 565 en dessous, une annotation "twenty-four 24 jewels" et écrit sur la petite masse qui tourne et qui permet de remonter la montre "OMEGA WATCH CO SWISS" avec un O ou un 0 en dessous
[image]

Il y a également des inscriptions sur le dos du boitier à l'intérieur. Deux logo dont un Omega mais avec une sorte de trèfle en dessous et un autre que je vais tenter de déchiffrer... Également une série de numéro, graver à la main apparemment, difficile à déchiffrer aussi.On retrouve aussi le numéro BA1621003.

Merci.
Gér@rd
[image]
Paris,
06/04/15, 11:36

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

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Comme vous venez de donner tous les éléments, la conclusion est simple : il s'agit d'un calibre Omega 565. :-P

http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db.cgi?10&ranfft&&2uswk&Omega_565

Pour la suite, rien de plus à dire que tout ce ce qui a été dit par d'autres. Le problème est simplement que peu de personnes se sentent enclins à notre époque à porter ce genre de montre, c'est juste une question de mode (alors qu'elle est jolie et que c'est un bon calibre). Donc ,en l'état, très peu d'acheteurs potentiels à espérer.
Vasco
[image]
06/04/15, 11:45

@ Sef
 

..des infos

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Bonjour,

D'après le numéro de mouvement votre montre est une production de l'année 1969.
(donc grosso modo 5 ans de stock chez horloger avant la vente..d'après vos infos).

BA signifie montre en or jaune 18K
1 montre homme
6 montre automatic, seconde centrale
2 non étanche, date

S'agissant de la valeur...comme arno il semble évident que sa valeur = valeur fonte.

---
cordialement, Vasco
arno
[image]
06/04/15, 11:52

@ Vasco
 

..des infos

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» S'agissant de la valeur...comme arno il semble évident que sa valeur =
» valeur fonte.
Une petite précision quant à mon estimation sur le mouvement : s’agissant du 565, d'une centaine d'euros pour le calibre et aiguilles, ont peut aller à 200 € ...
Ce qui complique encore plus la vente "telle que" ...

---
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.
Sef

06/04/15, 11:53

@ Vasco
 

..des infos

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Merci encore pour vos réponse.

Concernant le début du numéro de série (BA 162) j'avais plus ou moins les infos, en fouillant sur votre forum et sur le site de maddox. Mais comment ce fait-il que le numéro de série en entier ne soit pas référencé dans la "vintage database" du site Omega? Les derniers chiffres (1003) seraient-ils spécifiques à cette montre et non au modèle?

Sinon, je pense avoir trouvé que le poinçon à l'intérieur du dos correspond à celui du bijoutier qui a fait la boite. Je ne sais pas si ça peut vous intéresser mais voici le lien: http://www.silvercollection.it/frenchsilversmithsP.html

Par contre, pas évident de reconnaitre le dessin...

Merci.
Vasco
[image]
06/04/15, 13:26

@ Sef
 

..des infos

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...sauf erreur de ma part la boite est réalisée par Omega..sinon remboitage...??:surprised:

Les 4 derniers chiffres n'ont pas d'indications particulières...

---
cordialement, Vasco
Sef

06/04/15, 13:47

@ Vasco
 

..des infos

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» ...sauf erreur de ma part la boite est réalisée par Omega..sinon
» remboitage...??:surprised:
C'est quoi un remboitage?

En fait on peut voir les mêmes logos que sur cette photo prise sur "Forum A Montre", je n'ai pas d'objectif macro... (à une vache près parce que sur la mienne, on dirait vraiment un trèfle sur le sigle estampillé Omega avec l'inscription 1031 en dessous et encore en dessous le numero BA162 1003). D'après ce que j'ai pu lire sur internet, les poinçons en forme de losange seraient les marques de différents orfèvres.

[image]
Sef

06/04/15, 14:13

@ Sef
 

..des infos

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Voici un petit article qui parle un peu des "Poinçons de Maîtres" prit sur le site: www.boutroue.fr

Le poinçon de maître

On appelle poinçon de maître un poincon personnel qui est frappé par le Maître orfèvre dans le but de garantir le bijou ou l’objet en question.

On peut aussi l’appeler poinçon de garantie. Une fois frappé, la responsabilité du Maitre est ainsi engagée en cas de fraude (notamment la fraude sur la composition du matériau), et l’objet est ainsi certifié provenant de cette maison d’orfèvrerie.
C’est à partir du moyen âge que l’on commence à retrouver de tels poinçons, gravés sur les pièces metalliques précieuses
Ce type de poinçon est en France, et pour la plus part du temps, en forme losange.
Il est souvent composé des initiales du Maitre orfèvre, d’une fleur (le lys en particulier) couronnée, d’une devise et d’une note de la tolérance accordée au niveau du titre. Mais l’on trouve plus aussi des lettres seules ou en groupe, des monogrammes, des mots, ainsi que des motifs, comme souvent des animaux (oiseaux), des plantes ou signes divers.
Ces poinçons doivent être enregistrés au bureau de garantie territorialement compétent (généralement le Bureau des douanes françaises)
arno
[image]
06/04/15, 15:48

@ Sef
 

..des infos

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» Voici un petit article qui parle un peu des "Poinçons de Maîtres" prit sur

Un maitre orfèvre ... c'est un maitre orfèvre.
Là, il s'agit de fabricant de boite, et rien de plus, et à ce titre la fabrique marque de son estampille les boites sortant par milliers de son usine.

---
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.
Sef

06/04/15, 16:06

@ arno
 

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Ok. En fait ça sert juste pour la traçabilité de la montre. Du coup, je pense que je vais refourguer le bracelet et la boite au prix de l'or et conserver le mouvement. Qui sait, si je trouve un joli boitier qui s'adapterait... D'ailleurs, si vous avez des infos sur où chercher...
Merci pour toutes vos réponses.

J'ai également la Certina si ça vous branche de la voire et un petit réveil ancien également. Mais faut que je les récupère...

Encore merci et si d'autres infos vous viennent à l'esprit, n'hésitez pas!
LEOPOLD

06/04/15, 17:54

@ Sef
 

..des infos

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A moins d'avoir un besoin de liquidités, je trouve dommage de bazarder cette pièce. :-(

De plus un remontage du mouvement avec recherche des aiguilles , cadran et boite qui vont bien ne sera pas gratuit .

Mes 2 cts.
Sef

06/04/15, 18:07

@ LEOPOLD
 

..des infos

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» A moins d'avoir un besoin de liquidités, je trouve dommage de bazarder
» cette pièce. :-(

Je ne cracherait pas sur un peu de liquidités en ce moment...:-(

» De plus un remontage du mouvement avec recherche des aiguilles , cadran et
» boite qui vont bien ne sera pas gratuit .
Je me doute que ce ne sera pas gratuit, mais je prend le temps de la réflexion, et surtout de trouver quelqu'un capable de me faire ça. Mais elle n'est pas encore vendue.:-)

Et, très franchement, je ne la trouve pas très belle... J'aime bien le cadran avec ses aiguilles fines, même la forme du boitier est sympa (bien que je préfère les montres rondes...) mais le tout en or massif est trop tape à l’œil, voir matuvu... Enfin, je ne me voit pas avec ça au poignet. Et comme je ne suis pas collectionneur...
Sef

06/04/15, 18:11

@ Sef
 

..des infos

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Sinon, ça veut dire quoi "Mes 2 cts"?
Sef

06/04/15, 18:24

@ Sef
 

..des infos

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Exemple, je préfère 100 fois celle ci (qui ne fonctionne pas...), la Certina qui est venue avec l'Oméga:
[image]
Polka
[image]
Dans mon île,
06/04/15, 19:40

@ Sef
 

..des infos

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» Exemple, je préfère 100 fois celle ci (qui ne fonctionne pas...), la
» Certina qui est venue avec l'Oméga:
» [image]
Ben elle tres portable celle ci

Il suffit de la faire réviser çe qui n'est pas très compliqué.

Elle est en quoi ? Parce que photo pourave quand même ;)

---
J'y pense...
Sef

06/04/15, 19:49

@ Polka
 

..des infos

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Désolé pour les photos...
Elle est plaquée or 20 microns. Elle très portable, a part le bracelet qui est rigide... Je préfère le cuir:-D
Je vous filerais plus d'infos plus tard.

Merci encore pour votre aide
Polka
[image]
Dans mon île,
06/04/15, 19:39

@ Sef
 

..des infos

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» Sinon, ça veut dire quoi "Mes 2 cts"?
Rien justement ;)

---
J'y pense...
Vasco
[image]
06/04/15, 15:58

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

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PGF = boite fabriqué en France....

---
cordialement, Vasco
Sef

06/04/15, 16:24

@ Vasco
 

Pseudo estimation Omega

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» PGF = boite fabriqué en France....
Du coup, ça doit être un G entre le P et le F que je n'arrive pas à distinguer...
capitaine56

Toujours près de la mer,
06/04/15, 18:32

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

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Juste un petit avis en passant:
-Cette montre est accompagnée de son certificat de garantie. Pour une pièce de cet âge, ce n'est pas très courant.
-Vendre l'or à la casse? Pourquoi pas? Mais si vous remontez le mouvement dans un autre boîtier pour le revendre, il peut y avoir un problème: l'acheteur demande, à l'aide du N° qui figure sur le calibre, un extrait d'archive chez Omega. On lui répond: calibre livré dans un boîtier en or. L'acheteur peut alors s'interroger.
-Si le bracelet est d'origine, c'est un plus pour certains, même s'il n'est pas à votre goût.
Pour ma part, je vendrais l'ensemble, avec le document de garantie original et accompagné d'un extrait d'archive Omega (coût: 120 francs suisses) Cela fait toujours son petit effet.
Après quoi, vous gardez un peu (voire beaucoup) de vos précieux sousous et vous vous achetez une jolie montre ronde, en acier, vintage, tout bien.

Mon avis à deux centimes

---
Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)
Sef

06/04/15, 19:00

@ capitaine56
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

En fait, le bracelet n'est pas d'origine. (d'après ce qu'on m'a dit il serait en cuir à la base) et le poinçon sur le bracelet indique de l'or d'importation différent du poinçon du boitier, donc...

Ensuite, si je souhaite garder le mécanisme c'est pour me faire (ou plutôt me faire faire... Quoi que...) ma montre perso à moi, pas forcément pour la revendre.

Maintenant si vous me dites que le livret de garantie apporte un plus à la valeur de la montre, il faudrait connaitre la plus valu pour savoir si ça vaut le coup. En gros faudrait que ce soit plus de 120 CHF. Et surtout, et c'est là le plus important, il me faudrait un acheteur...
Polka
[image]
Dans mon île,
06/04/15, 19:50

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

» En fait, le bracelet n'est pas d'origine. (d'après ce qu'on m'a dit il
» serait en cuir à la base) et le poinçon sur le bracelet indique de l'or
» d'importation

Ca va être compliqué à vendre parce que c'est gravement passé de mode le côté full gold, surtout que c'est un montage, cette forme n'est pas la plus recherchée et ce bracelet étant par essence peu réglable faut trouver l'acheteur qui a le meme poignet que tonton... Pas gagné meme avec la paperasse qui l'accompagne (pour une rolex ou autre ça rajoute un plus pour cette montre franchement je ne pense pas)

Tu peux aussi tenter de faire dessouder le bracelet par un joailler/bijoutier et voir si c'est possible de remettre un cuir

A mon avis elle serait plus vendable avec un bracelet cuir

Et tu fourgues le bracelet à la fonte

---
J'y pense...
capitaine56

Toujours près de la mer,
06/04/15, 19:55

@ Polka
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

Certes, si le bracelet n'est pas d'origine, il est à virer toutes affaires cessantes!

---
Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)
arno
[image]
06/04/15, 19:56

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

En gros faudrait que ce soit plus de 120 CHF. Et surtout, et
» c'est là le plus important, il me faudrait un acheteur...
Et ouiiiiiii ...
Et c'est là que la bas blesse, nous dis la jeune fille en réajustant son PJ.
Voyons voir :
D'un coté environ 45/50 grs d'or à 21 €/gramme, soit : 1000 €
On rajoute 200 € pour la cadran, le 565 = 1200 €.
On rajoute un extrait d'archives Omega : 100 € : 1300 €
Faut la faire réviser, pour la vendre, allez, on tombe sur un horloger affamé : 100 € de mieux, ce qui nous met la montre à 1400.€ ...
Voila, tout le reste ce sont des suppositions, et autres supputations.
J'imagine que l'adage ou il est justement question de conseilleurs ... vous connaissez ?
Cela étant, il est évident que le N° du calibre ne correspondra pas à la réf. de la boite.
Mais nous sommes à des années lumières d'une Rolex Comex à plusieurs dizaines de milliers d'euros, et lors de la vente il suffit :
1. D’être clair.
2. D’être en phase avec le prix.
Maintenant si ici un acheteur fait briller la monnaie ... le problème est réglé, et c'est bien tout ce ce que je vous souhaite.

---
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.
Vasco
[image]
06/04/15, 20:05

@ arno
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

......je résume :

bracelet pas d'origine
mauvais état de la montre
mouvement pas d'origine...(pas de 565 dans ce modèle)

par conséquent direction démontage....:yes:

---
cordialement, Vasco
arno
[image]
06/04/15, 20:13

@ Vasco
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

»
» par conséquent direction démontage....:yes:
Ah .... Vasco, pas de mauvais esprit ...
Monsieur, photo à l'appui nous précise qu'il s'agit bien d'un 565.
Je suis le premier étonné, d’où la rectification de mon estimation concernant le mouvement.

---
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.
Sef

06/04/15, 20:15

@ Vasco
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

» ......je résume :
»
» bracelet pas d'origine
 Vrai
» mauvais état de la montre
 Vrai
» mouvement pas d'origine...(pas de 565 dans ce modèle)
 Faux, il y a des Genève équipées de ce mouvement (en tout cas, des Genève avec un boitier rond et dont le numéro commence par BA 162...). Je vous aurais bien mis les liens mais je suis avec mon téléphone...
» par conséquent direction démontage....:yes:
 Il y a de grandes chances...
Néo
[image]
Va savoir ?,
06/04/15, 20:46

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

» Faux, il y a des Genève équipées de ce mouvement (en tout cas, des Genève
» avec un boitier rond et dont le numéro commence par BA 162...). Je vous
» aurais bien mis les liens mais je suis avec mon téléphone...
C'est un peu toujours le même probleme avec la bleuzaille, ca ne connait rien mais ça affirme !
;)

Sache, jeune padawan qu'il y a ici qqs maitres Jedi dont on est sensé croire la bonne parole.
Alors quand Vasco dit que le calibre n'est pas conforme pour cette montre (Omega Genève c'est vaste et ce qui est valable pour une autre Genève n'est pas forcément valable pour celle ci) c'est que c'est surement vrai...

Enfin personnellement c'est ce que j'aurais tendance à penser



---
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet...

Sef

06/04/15, 21:05

@ Néo
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

Je ne met pas en doute la parole de Vasco (bon, ok, vu ce que j'ai écrit plus haut, c'est un peu ce qui ressort...). Pardon de m'être un peu emballé, mais si M. Vasco est en mesure d'affirmer ça, peut être qu'il a des infos que je n'ai pas (sûrement même...). Grace à l'expérience qu'il possède sûrement, je n'attends rien de moins que d'être contredit si je dit des conneries...
Sef

06/04/15, 21:14

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

En fait, je dis ça parce-que en tapant :"BA162" dans la "vintage database" du site Oméga, ils me disent que le modèle Oméga Genève BA1620033 a été équipé d'un 565 à partir de je ne sais plus quelle année. Après c'est vrai que le numéro de la mienne est BA162 1003...:-| Par contre ce numéro est introuvable dans leur base de données...
Peut être est elle incomplète.?
Il m'a également était dit plus haut que les 4 derniers chiffres n'avaient pas d'indications particulières...
Vasco
[image]
06/04/15, 22:16

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

....le 565 dans cette boite ?

dans des modèles ronds Genève oui...

---
cordialement, Vasco
Sef

06/04/15, 23:04

@ Vasco
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

» ....le 565 dans cette boite ?
»
» dans des modèles ronds Genève oui...
Exactement. Mais du coup, comment peut il se retrouver dans celle ci? En remplacement d'un autre défectueux? En fait, il n'y aurait que Oméga pour me confirmer, ou pas, que la montre, hormis le bracelet, est d'origine?
Sef

06/04/15, 23:32

@ Vasco
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=1&t=8897&start=0

Trouvé sur "forum.horlogerie-suisse" lui aussi a un calibre 565.
Vasco
[image]
07/04/15, 08:05

@ Sef
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

CQFD

Google est ton ami...:ok:

---
cordialement, Vasco
Sef

07/04/15, 08:21

@ Vasco
 

Pseudo estimation Omega

Répondre

» CQFD
»
» Google est ton ami...:ok:
Chronomania aussi!:-D
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