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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

je suis déjà hyper loin

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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet...

st

Salut Ed !

Eh ben, sacré mouvement que celui-ci !!

Je confirme, poinçon de genève ! Et quand on voit les anglages rentrants, le poli des dents du rochet, la qualité de la partie keyless, on se dit que ce mouvement était certainement du haut de gamme à son époque !!

Il y a bien un calibre chez IWC, le 87, qui y ressemble un peu... mais ce n'est pas ça !!

Autres idées ?

BB

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Toi mon frère, je serai toujours avec toi.

Oui, le 87 d'IWC , c'est ça :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Superbe mouvement poinçon de Genève
La partie raquetterie et pont d'échappement me fait penser à ma pièce école de Genève sans le ressort régulateur

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Le webmaster du bar de l'autre côté de la frontière

Merci Eric ,

Tu peux nous en dire + techniquement :

» La partie raquetterie et pont d'échappement me fait penser à ma pièce
» école de Genève sans le ressort régulateur

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Bonjour Edouard,

Beau mouvement qui m'a fait penser à ces photos tirées du Armbanduhren chez Kônneman:





Il s'agit d'une montre en platine datée de 1927.

Beau mouvement quoi qu'il en soit. Cela signifie t'il que Lange a produit en Suisse en une époque?

Cordialement,

G.

Merci leter , effectivement, ils paraissent semblables...

J'ai cherché hier soir dans ma doc sans succès : Hibou Geneve semble totalement inconnu ... Je n'ai rien trouvé non plus du coté de Ditisheim, cité comme hypothese par le vendeur .

Il me semble étonnant que Lange ait commercialisé des ébauches ou des calibres finis : d'ailleurs celui ci bénéficie également du poinçon de geneve.

Or, tout comme Ditisheim, Lange a utilisé des ébauches Lecoultre.

Ce qui est étonnant , c'est que ce soit ( il me semble) exactement le même niveau de finition , même nombre d'ajustement, et même type de gravure de la marque en gothique ? Le travail aurait alors été intégralement fait par le même fournisseur , Lange se contentant de l'emboitage ...
Je vais creuser de ce coté.

Edit : je n'avais pas fait attention : sur le calibre Lange, il est mentionné A.Lange & Sohne Geneva Swiss

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Merci à Magnus Bosse d'avoir déchiffré ces fichus caractères gothiques.

Pas étonnant qu'on ne trouve rien sur Hibou ( soit dit en passant c'est un nom à coucher dehors, pour une marque horlogère ).

Voila ce que j'ai pour le moment sur Niton ( worldtempus) :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

» Merci à Magnus Bosse d'avoir déchiffré ces fichus caractères gothiques.
»
Mort de rire

Dommage ca élimine ton projet d'emboitage

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collant bien au calibre de forme :

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» Voila ce que j'ai pour le moment sur Niton ( worldtempus)



Étonnant qu'il n'y ait pas plus de mentions, pièces, s'agissant d'une manufacture qui, à ce qui semble avoir été son apogée, en 1930/31, était le second apporteur de pièces au bureau de contrôle de l'État de Genève, derrière Patek.

tu l'as pris ?



@mitiés.

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"Si on n'avait pas perdu une heure et quart, on serait là depuis une heure et quart !" (Jean-Philippe SMET - Dakar - 2001)

Patek Philippe ebauche Niton , calendrier simple et phase de lune :

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Carlo Sarzano travailla longtemps pour les maisons suisses les plus prestigieuses, aussi, en 1948, il décide de créer sa propre marque et fonde la Maison Sarcar.
La réalisation de ses projets exige une infrastructure de production. Il la trouve en la Manufacture de montres Niton, fondée en 1919, qu'il achète et transforme selon ses besoins.

Carlo Sarzano crée sa «propre collection» qui trouve un accueil enthousiaste auprès d'une clientèle connue de longue date.

Parallèlement, il étend sa distribution au niveau mondial et, grâce au design et à la qualité de ses montres, rencontre un grand succès.
...
Il décède en 1974, laissant à son épouse la direction de l'entreprise.
...
Carlo Sarzano avait une devise: «Savoir être assez grand pour être fort et assez petit pour être libre». Telle est toujours la devise de l'entreprise, ce qui lui assure flexibilité et créativité.

Le temps a passé mais la philosophie de Sarcar n'a pratiquement pas changé: une technologie de dernière génération associée au savoir-faire et au talent de maîtres artisans. L'objectif étant de donner vie à des concepts nouveaux et originaux, adaptés à la demande des marchés, et capables d'offrir un mariage de performances, d'innovation et d'élégance.

www.sarcar.ch

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J'en ai marre d'être un mouton que l'on plume - Johnny Halliday

Merci gverso, on verra bien .

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Sarcar ne m'a pas répondu.

Par contre, la révsion du calibre est terminée. Il y avait du taf , voila ce que m'écrivait Flyback :

Noyau de couronne de remontage refait et sa vis , nettoyage du mouvement, huilage , vis de pont refaite , levées regommées.

Il y avait une petite seconde à l'origine, le bout de canon est cassé antérieurement, peut être durant la fonte de boite.


Le résultat :

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Merci à Tac pour ces infos :

" le catalogue de la vente Breguet de 1991 (Antiquorum)

Le lot n°118, est une Breguet n°4802, achevée le 12 novembre 1925 et vendue le 21 septembre 1928 ;

dite "astronomique" (je ne vois pas trop pourquoi), repet' aux quarts, deux zones horaires, calendrier complet, thermomètre, seconde morte indépendante à rattrapante (!) ;

elle est donnée comme ayant une ébauche Niton."




Edit : la description Antiquorum :

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Superbe calibre, vas tu lui confectionner une boite ad hoc ?

Cire perdue ? argent, or ? quid du cadran ?

» Superbe calibre, vas tu lui confectionner une boite ad hoc ?
»
» Cire perdue ? argent, or ? quid du cadran ?

Je ne sais pas encore, pour le moment je le met de coté , le temps de réfléchir.

Par contre, si tu as des pistes d'artisans et/ou de contacts , je suis preneur !

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Sous la propre marque Niton, une Heure Sautante , avec comme base le calibre qui m'intéresse :

[/center]ve :

[center]

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Mon humble avis...

Je pense que ce calibre est bien issue du calibre 87 IWC de forme, 8 lignes 3/4 retravaillé.

Poinçon de genève peut-etre obtenu grace à Niton Genève car leur spécificité était à l époque ( maitenant je ne sais pas ) de retravailler les mouvements afin justement d obtenir le rare et prisé Poinçon, les ponts anglés et polis, les finitions vague de genève en font partie mais pas seulement.

Passionné, tu peux développer, au dela du fait qu'ils soient tous les 2 de 8 ligne 3/4 X 12 ?

» Je pense que ce calibre est bien issue du calibre 87 IWC de forme, 8 lignes 3/4 retravaillé.

Les 2 architectures cote à cote ( IWC cal 87 à gauche de la photo, Niton à droite )me semblent difficilement compatibles, même avec des ponts nouveaux :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

j ai essayé a 2 reprises de répondre mais je pense que c est trop long alors je vais faire plus court pour essayer de répondre à la question de Ed the Grocer.

TOUT EST LIEE OU PRESQUE DANS L HORLOGERIE ( je vais le faire en deux fois)

Je vous surprend probablement en affirmant ça...

Voila quelques exemples de mes dires et après je revienrais au cas de L IWC

Martell était un fabricant de mouvements concevant des mouvements notamment de chronographes pour Universal Genève, Martell fut rachetée par Zenith qui grace a cet apport eut son premier mouvement de chronographe le 146, Zenith fut le premier avec son El priméro en 1969 a concevoir un chronographe automatic.
Jager utilisa des mouvements universal notamment les 285 pour ces chronos 2 compteurs.

Moralité, dans l El priméro il y a du Martell, de l universal et du Zenith

2eme partie ensuite

Valjoux ( des frères Reymond installés aux bioux dans la vallée de joux) d ou le nom Valjoux et le R dans le nuage en dessous du spiral des frères Reymond) a racheté le mouvement 188 de Vénus pour en faire le Valjoux 7730 puis 7731 7733 7734 7750 auto et 7751 ect, la liste n est pas exaustive...

Valjoux était particulièrement intéressé par ce système de came astucieux diminuant le cout de fabrication de ces mouvements roues à colonnes plus nobles mais plus honéreux d ou cette motivation de rachat.

ce qui me fait dire que le mouvement présenté est un IWC c est qu il est très facile de changer des ponts pour une fabrication d ébauches et qu il faut regarder la structure du mouvement en l occurence visualiser les points de frottement la ou sont en général placés les rubis et qu en les visualisant ils sont stictement au meme endroit, d autre part certaines maisons étaient spécialisées dans la transformation des mouvements afin d obtenir le poinçon de Genève et que celle citée en fait partie venant renforcer ma théorie.

Ensuite Patek a utilisée comme d autres des mouvements retravaillées à sa sauce exemple les Valjoux 23 comme Rolex et Vacheron et Audemars ect donc utiliser des mouvements de forme IWC ou Jaeger cela n est pas exclu.

Je ne prétends nullement que tout soit source de vérité mais c est une hyppothèse qui à mons sens me semble crédible comme je vous l ai expliqué, beaucoup d éléments sont liées dans l horlogerie

Re salut Passionné,

» TOUT EST LIEE OU PRESQUE DANS L HORLOGERIE ( je vais le faire en deux fois)

Je dirais même, tout est bon dans le cochon

» j ai essayé a 2 reprises de répondre mais je pense que c est trop long

N'hésite pas à faires des post longs, on est habitué ici . En l'occurence, tout tenait très bien sur un seul, encore + quand il n'y a pas d'image.

» Je vous surprend probablement en affirmant ça...
» Voila quelques exemples de mes dires et après je revienrais au cas de L IWC
(.../...)
» Moralité, dans l El priméro il y a du Martell, de l universal et du Zenith

Ben non, tu ne nous surprends pas vraiment parce qu'on le savait. Tu sais, ici, à force de discuter le bout de gras, on a fini par apprendre des trucs sur l'horlogerie.

» 2eme partie ensuite

Avec plaisir, on va alors parler de Niton ?

» Valjoux

Non, Niton !

» ce qui me fait dire que le mouvement présenté est un IWC c est qu il est très facile de changer des ponts pour une fabrication d ébauches et qu il faut regarder la structure du mouvement en l occurence visualiser les points de frottement la ou sont en général placés les rubis et qu en les visualisant ils sont stictement au meme endroit,

Ce qui me gêne dans ta théorie, c'est que je me suis bien sûr livré à cet exercice quand je m'étais posé la question, et que l'emplacement du coq/balancier/échappement d'une part, et du barillet d'autre part ne colle pas, il me semble.

» d autre part certaines maisons étaient spécialisées dans la transformation des mouvements afin d obtenir le poinçon de Genève et que celle citée en fait partie venant renforcer ma théorie.

Tu peux me donner tes sources, celà m'intéresse beaucoup : je n'ai jamais rien trouvé allant dans le sens de Niton reprenait des ébauches ou des blancs d'autres maisons , mais au contraire de Niton fournissant les autres maisons - mais je me suis intéressé surtout au 8 ligne 3/4 en question , qui est celui qui me concerne, en fait ?

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Rebonsoir Ed the Grocer

Je suis vraiment content déja d avoir quelqu un qui s intéresse aux mouvements et je comprends que tu n es pas plus d informations car moi non plus je n en ai qu une à ce sujet pourtant ayant des tas de docs sur toute l horlogerie, cette source me vient de quelqu un qui a travaillait chez Patek Philippe avec qui je suis amis et qui a rejoint Blancpain, il réside dans la meme ville que moi et revient en fin de semaine, c est un ancien et il collectionne les montres de forme et justement il m en avait parlé mais bon que ce soit lui ou moi on ne peut le prouver et ne je ne fais que répéter ces dires.

Les docs à ce sujet sont introuvables, désolé je ne peux t en dire plus.

Salut,

Comme Ed l'a déjà dit, il n'yy a point de scoop à dire que tout est lié dans l'horlogerie... Beaucoup d'entre nous savent très bien les liens entre Martell et Zenith,tout comme l'évolution du Venus 188 en Valjoux 7733 puis en Poljot 3313... Tout comme l'évolution du Venus 170 vers le Strela 3017. On sait aussi que lees chinois ont acheté en 1960 les outillages du Venus 175, pour lanceur leur premier chronographe... Qu'ils ont ensuite fabriqué à 1500 ex. avant de jeter l'éponge... Il ne faut pas croire, on sait bien 1 truc ou 2 sur l'horlogerie...

Par contre, sur ce cas précis, je ne crois pas que ce soit le cas... Si tu regardes bien l'implantation des rubis et du barillet, tu verras que ce n'est pas compatible. Niton était fournisseur d'ébauches, pas le contraire !

Dernière remarque, et pas des moindres... Ce serait sympa de ne pas faire abstraction systématiquement de la ponctuation... Cela rend la lecture de tes messages lourd. Donc, un petit effort serait le bienvenu. Merci de ta compréhension !

BB

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Toi mon frère, je serai toujours avec toi.

Pas besoin de jouer au jeu des 7 erreurs.
La comparaison parle d'elle même ...
Ha mais si, ou ai je la tête, il y a bien un point commun ....
Les 2 calibres sont de forme tonneau !!!!



@+

Grille

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Memento Audere Semper

Merci Grille ,

Un bon croquis vaut toutes les explications !

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Merci Charlie pour ces documents complémentaires

Passé chez Antiquorum en 2006 , cadran signé Mersmann , hélas pas de photo du calibre :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Une heure sautante signée Caldwell , horloger joaillier US, du type de Tiffany à une certaine époque . Le calibre n'est pas le même que celui de la cartier montrée plus haut , mais toujours poinçon de geneve ( credit squee the bunny NAWCC ) :

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Toujours en raclant les archives Antiquorum ,

( pour info j'ai mis à jour des posts au dessus, pour eviter une trop grande dispersion : Niton Breguet , et 2 Jumping Hour dont une Art Deco) ,

nous exhumons maintenant encore des Lady's Niton : une broche - montre signée Golay Frères, avec malheureusement rien pour le mouvement

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Je me suis permis de modifier le titre, pour y inclure le vrai nom de la marque.
Ce sera plus pratique pour les recherches.

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Les Origami Watches : www.origami.watch.

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Il y a aussi des montres de dame en platine , comme cette dernière, cadran non signé, dont le calibre signé Niton est qualifié de FHF18 - je n'ai pas réussi à le retrouver ( ??? ) :

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Salut Ed,

Là, pour le coup, ça m'énerve... Car je le connais, ce calibre !!! Mais impossible de remettre un nom dessus...

C'est bien le même calibre pour tous, et cela vient bien d'un vabricant d'ébauches tiers.

BB

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Toi mon frère, je serai toujours avec toi.

Manufacture de Fleurier qui vendait ses propres montres sous les noms Olma et Ivy. Ce calibre date des années 1930.
Serviteur
Joël

Ben voilà !!

Merci Joël... J'avais ce nom qui me venait spontanément, Parrenin, alors que je sais pertinemment que ce n'est pas un HP... C'était juste à cause de la proximité phonétique...

Sinon, c'est dans une Olma et dans une GP que je l'ai croisé.

BB

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Toi mon frère, je serai toujours avec toi.

Merci Joel !

On sait donc maintenant que Niton emboitait aussi les calibres d'autres maisons .

Le calibre 1052 Numa Jeannin (scan de la classification horlogère ), mais que veut dire " à vue " ?

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

Les publications officielles de l'organe de la Federation Horlogere Suisse permettent de reconstituer une part de l'évolution de Niton dans le temps.

Suivons ce jeu de piste haletant , que j'ai laissé dans le contexte ( la page ) d'origine , pour garder l'ambiance :

10 octobre 1922 : la Manufacture de Montres Niton SA reprend la Société en nom collectif Jeannet Morel et Bourquin , au capital de 80 000 francs. Les administrateurs sont William-Auguste Jeanneret, Edouard-Henri Morel, Achille-Alfred Bourquin et Samuel Reymond .

Ces prénoms font rêver .

28 fevrier 1923 : Réclame : La Manufacture de Montres Niton S.A livre avantageusement tous genres de mouvements de forme pour bagues, bracelets et pendentifs . Mouvements plats et ultraplats - calibres spéciaux réservés à preneurs réguliers . 2e pris au concours officiel de 1922.

Il s'agit de la seule publicité ( pub , ad ) que j'ai pu retrouver pour le moment. Elle sera utilisée à plusierus reprises.

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12 novembre 1923 : Samuel Reymond quitte le conseil d'administration. Il ne reste plus que administrateurs à prénom double. On verra par la suite que les administrateurs à prénom simple ne portent pas chance à la Fabrique

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24 mars 1925 : à nouveau de la réclame

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24 juillet 1925 : l'ancienne société Jeannin Bourquet et Morel est radiée

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1er mars 1926 : un brevet dont je n'ai pas la trace dans cette publication : organe du remontoir de la mise à l'heure dans un mouvement de forme très étroite

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7 avril 1926 : Concours : " Fabrique - Chronometre de Poche " La fabrique des Montres Niton : 2e prix, derrière Patek et Vacheron . On remarquera que le règleur Wehrli , concourt aussi pour Patek , ce qui justifie les liens entre les deux maisons. peut être s'agit il là du calibre Niton emboité par Patek ?

Egalement mention "honorable" au concours de séries

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14 septembre 1926 : Brevet : " mecanisme de remontoir et de mise à l'heure pour montre de petite dimension et de longueurs relativement grandes par rapport à leur largeur " . Ouf.



J'ai retrouvé le brevet en question :

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2 avril 1927 : concours chronometre de poche pièce isolée : à nouveau un deuxième pris devant Patek et vacheron . Le régleur H.Wrhrli arrive 4e ex aequo au concours Guillaume des régleurs , et bénéficie heureusement de l'apport in extremis des fonds d'un généreux donateur pour toucher son prix complet ...

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21 juin 1927 à 18 heures et quart : dépot du dessin / modèle de deux mouvements de montres

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5 mai 1928 à 17 heures un quart : dépot de trois modeles de cadrans et aiguilles pour montres et pendulettes

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16 mars 1929 : concours de pièces isolées 1928 - 2e et 3 e prix - Henri Wehrli toujours régleur

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15 fevrier 1930 : Diplome du Departement du Commerce et de l'Industrie de la Ville de Geneve , récompensant la fabrique du Canton qui a fait controler le plus grand nombre de pièces , devant Patek et Wenger

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22 mars 1930 : résultat des concours 1929 : 2 e prix devant Patek, Henri Wehrli regle toujours pour les deux maisons

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19 février 1931 : le capital social est porté à 180 000 Francs. Pietro Ponti de nationalité italienne, devient secrétaire et administrateur , à coté d'Alfred Bourquin

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21 mars 1931 : 2e diplome derrière Patek ( nombres de pièces certifiées dans le canton en 1930

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2 au 12 avril 1932 : Niton expose à la Foire Suisse de l'Horlogerie à Bale

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16 décembre 1932 : prolongation de brevet pour un dispostif pour l'indication de l'jeure et des minutes pour montres et penduelettes : serait celui de l'heure sautante [size=1]( jumping hour ) ?

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30 décembre 1933 : la fin approche , la crise a frappé. Le capital des manufacture des Montres Niton passe de 180 000 à 19 800 francs, les administrateurs Morel et Ponti sont démissionnaires, seul reste Alfred Bourquin ...

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On devrait t'appeler Ed the Sherlock ! Comment as-tu pu trouver ces anciens numéros de la Fédération Horlogère ?
Joël

» On devrait t'appeler Ed the Sherlock ! Comment as-tu pu trouver ces anciens
» numéros de la Fédération Horlogère ?
» Joël

Merci Joel !

Dans Google, j'ai tapé "federation horlogere suisse" + niton , et il est sorti plein de pdf , qu'il ne restait plus qu'a scruter, et à faire des copies d'écran ... mais je n'ai pas réussi à identifier le site qui les regroupe.

Ce qui est interessant, c'est qu le moteur de recherche lit le pdf.

edit : les site est : http://doc.rero.ch/

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Ed the Grocer ancienne maison l'Epicier

» » On devrait t'appeler Ed the Sherlock !


Effectivement!
je dois avouer que le sujet "Niton" ne me passionne pas vraiment mais ce travail d'archives est très intéressant, en particulier ces résultats de concours de chronométrie avec non seulement les marques lauréates, mais aussi l'identité des régleurs. Toute une époque!

Philippe

Merci XX-FF pour cette information qui ouvre des perspectives très intéressantes. En particulier les Lange et Patek ne seraient pas alors sur une ébauche Niton, mais sur une base Les Fils de Louis-Elisée Piguet ?

En partant de ta photo j'ai mis à cote à cote les differents calibres recensés : 2 signés Niton, 1 Lange, 1 Patek plus le Meylan ( base les fils de louis-Elisée Piguet) :



Puis j'a mis cote à cote un Niton et le meylan, pour comparer ( approximativement ) les architectures : rouge pour les axes de rouage, vert pour les vis de fixation des ponts . Si les axes de rouage collent entre les 2 calibres, par contre les ponts auraient été non seulement redessinnés, mais fixés différemment :



Ensuite je m'interroge : le meylan est de 10 lignes , or les calibres déjà référencés sont de 11 pour patek , et 8.3/4 pour Lange , Niton, et cartier ... Et dans la documentation ces calibres signés par d'autres maision sont nomément attribués à Niton.

Ou Niton aurait par exemple fini pour Patek une ébauche Les fils de Louis-Elisée Piguet ?

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Dans les registres de l 'Official Gazette of the US Patent Office et l'United States Trademark ( page 319 ) , sous le Numero 273.604 on retrouve la typographie officielle de la Manufacture des Montres Niton S.A. , geneve , enregistré le 10 octobre 1928 , utilisé depuis le 10 janvier 1920 :

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