Bonsoir à tous,

Ayant peut-être été victime (une fois de plus) d'une arnaque via Paypal, je préfère informer la communauté.
Par le passé, j'ai déjà perdu plusieurs milliers d'euros pour des montres vendues sur ebay.  L'acheteur avait simplement fait une réclamation Paypal en indiquant qu'il n'avait pas reçu l'objet, et Paypal a repris mon argent pour le rembourser.  Attention je ne lui en veux pas spécialement, car je pense qu'en effet, il ne l'avait pas reçu.

Ayant vendu récemment une montre d'une certaine valeur à un Américain, et afin d'éviter tout problème, je décide de l'envoyer par DHL express : plus de 100€ de frais d'envoi (à ma charge) pour une excellente traçabilité.  
Le 12 décembre il la reçoit, j'ai même la preuve de livraison en ligne avec sa signature : jusque là c'est parfait !

Sauf que ce soir, je reçois un mail de Paypal indiquant que l'acheteur a fait opposition au paiement auprès de l'émetteur de sa carte de crédit car il n'a pas reçu la montre.

Eh ben, elle est bonne celle-là     Je précise d'ailleurs que l'acheteur a plus de 200 évaluations sur ebay.

J'ai répondu à Paypal avec toutes les preuves que la montre est bien arrivée, maintenant ils vont analyser le dossier.



En me baladant sur leur site j'ai trouvé plusieurs explications, pas toujours très rassurantes !





Je ne sais pas si d'autres ont déjà été dans la même situation ?
Conclusion : si je perds encore mon argent, et ce malgré ma bonne foi et toutes mes précautions, paypal c'est définitivement fini pour moi  

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Nouveau site web spécialisé en Omega vintage : https://brusselsvintagewatches.com

Bonsoir Pianiste,

Je n utilise plus du tout ce service depuis 7 ou 8 ans!

Merci pour ton témoignage et souhaitant vivement que cela s'arrange pour ton litige.

Bonne soirée

Ce qui reste possible, c'est que l'acheteur (réel) a utilisé la carte bancaire d'un tiers qui, lui, n'avait pas effectué cet achat. Un autre possibilité moins probable : c'est le piratage du compte Paypal avec livraison du colis à un complice.

En fait, Paypal ne vérifie pas l'identité du possesseur de la carte bancaire utilisée en dessous d'un montant dépendant du type de compte.

Merci de nous tenir au courant sur la suite de cette affaire.

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Non scholae sed vitae discimus ...

Qu'on soit acheteur ou vendeur et quelles que soient les modalités pratiques, il faut être bien conscient que l'achat par correspondance implique le risque, pour l'acheteur, de perdre sa mise, et pour le vendeur, de ne pas être payé. A chacun ensuite de peser les risques et de savoir jusqu'où il veut aller.
Pour ma part, je ne dépasse pas 400 euros, autrement je me déplace. Cela implique évidemment de renoncer à tout achat ou vente trop loin.
Par ailleurs, j'ai observé que ce sont les envois sécurisés qui sont paradoxalement les plus risqués (paquet ouvert avant la livraison et soigneusement refermé) alors qu'un envoi banalisé au tarif lettre verte (jusqu'à 3 kg) arrive presque toujours...

Je compatis sincèrement; marre de tous ces margoulins

J'espère que tu avais au préalable transféré les fonds sur ton compte bancaire?

Un bon conseil, ne jamais utiliser payal lorsqu'on est vendeur d'un objet de valeur!

Proposer le virement bancaire, avec partage des frais si nécessaire.

Je vends rarement mais toujours sous ces conditions, si le vendeur ne peut pas faire de virement c'est déjà un signe....

Si la somme est conséquente et que cela tourne au vinaigre pour toi, ta seule solution sera de rejeter le prélèvement de paypal lorsqu'ils voudront se servir.

Les évaluations ebay sont aussi à vérifier en détail (date, durée, type d'achat etc), car elle s'achètent à 0,01€/pièces....

Bon courage

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Tassin: Elle marche pas, votre lampe, chef.
Pitivier: Et l'couteau coupe pas.
Chaudard: Tape au cul!
Pitivier: C'est pas ça qui va l’affûter...
Chaudard: Tape au cul DE LA LAMPE!!!

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» Les évaluations ebay sont aussi à vérifier en détail (date, durée, type
» d'achat etc), car elle s'achètent à 0,01€/pièces....


Tu peux préciser stp ? Merci

» »
» » Les évaluations ebay sont aussi à vérifier en détail (date, durée, type
» » d'achat etc), car elle s'achètent à 0,01€/pièces....
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» Tu peux préciser stp ? Merci

Des vendeurs sont spécialisés pour ceci, ils te vendent des "objets" entre 0,01€ et 1€ (le plus souvent des notices ou photos qui seront envoyées par mail en pdf); tu valides autant d'achats que tu veux d'évaluations positives.

Tu peux te créer un profil "béton" en quelques minutes ainsi vu que chez certains vendeurs tu reçois ton évaluation positive automatiquement lorsque le paiement est envoyé!

Je suis devenu super méfiant au fil des transactions, à juste titre...

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Tassin: Elle marche pas, votre lampe, chef.
Pitivier: Et l'couteau coupe pas.
Chaudard: Tape au cul!
Pitivier: C'est pas ça qui va l’affûter...
Chaudard: Tape au cul DE LA LAMPE!!!

J'ai pigé...

Bonjour,

J ai eu l agréable surprise de tester PAYPAL le mois dernier .
Utilisant PAYPAL depuis + de 10 ans avec des paiements internationaux
Conséquents je n avais jamais eu de soucis .
Le mois dernier une superbe speedmaster 321 en provenance du Pérou
attire mon attention ...
Après contact par mail avec le vendeur et même appels téléphoniques du
Perou je me porte acquéreur à hauteur de 2500€.
Je demande au vendeur de me faire une demande de paiement(invoice)
Détaillée ...
J envoi le paiement et attend le numéro UPS .
Au bout de 48h me rendant compte que le numero UPS ne correspond à rien
Et que je ne peux plus rentrer en contact avec le vendeur je me retourne contre lui
Via ......PAYPAL .
Sueur froide ...sueur froide ...
Je ne me suffis pas de remplir des formulaires de réclamations j appelle en direct PAYPAl
Mon interlocutrice me rassure en me disant que tout me sera remboursé entre 12/15 jours
Après l ouverture du litige .
14 jours après mon compte etait recredité de 2500€ .
Ce n est pas la même expérience que notre ami pianiste mais paypal a pour mon cas
Assumé son devoir à 100%.
Rien n est perdu je te conseille quand même d avoir une discussion téléphonique avec un membre paypal.
Ne perds pas espoir ....
Amicalement AOPA765

Si ton vendeur du Pérou est le même que celui avec lequel j'ai eu un problème il y a 2 ans, un vendeur à l'extrême sympathie lunatique, avec un prénom commençant par un J…., et bien bravo!

Car je me suis fait refiler une contrefaçon de pièce par un vendeur péruvien, ai porté réclamation auprès de paypal, eu gain de cause, devait être remboursé, mais après des semaines n'ai rien reçu.

Je recontacte paypal, ils me précisent que ce n'est pas encore fait car le vendeur n'a pas reçu la pièce en retour?! Retour qui ne m'a jamais été demandé, et pour un soucis de contre façon?!

Je propose de le faire de suite, ils me répondent que c'est trop tard!

Ils m'avaient déjà fait le coup 3 ans avant pour une commande dont ils manquaient plusieurs objets.

Mon expérience perso se résumerait donc ainsi:
-pas de problème si commande n'est pas livrée (plusieurs expériences positives)
-Pas de remboursement possible si commande livrée mais problématique (4 expériences négative)
-ne pas prendre paypal lorsque l'on vend (1 expérience négative, il n'y en aura pas de 2eme).

Bon courage

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Tassin: Elle marche pas, votre lampe, chef.
Pitivier: Et l'couteau coupe pas.
Chaudard: Tape au cul!
Pitivier: C'est pas ça qui va l’affûter...
Chaudard: Tape au cul DE LA LAMPE!!!

Je ne poste plus sur les fora horlogers mais je vais quand même faire une exception ici...

Déjà pour compatir aux mésaventures du Pianiste. Mais aussi et surtout pour rappeler qu'il ne faut absolument jamais accepter Paypal comme mode de paiement si l'on est vendeur.

Acheteur pas de problème, vendeur jamais. A titre personnel, j'ai vendu plusieurs montres de différentes valeurs sur le CDA, ce dont je remercie les créateurs mais je n'accepte jamais Paypal.

Pourquoi ? Et bien le cas du Pianiste illustre parfaitement le problème. Il suffit de déclarer n'avoir jamais reçu la montre puis d'ouvrir un litige et l'affaire et dans le sac: Paypal donne systématiquement raison à l'acheteur et recrédite son compte.

La remise contre signature ? La belle affaire...Il suffira de dire que c'est le livreur qui a signé et qu'on a jamais vu le colis, comme cela se pratique malheureusement de plus en plus souvent. Qui ira vérifier ?

De toutes façons, il y a trop d'arnaques possibles pour acheter des biens de valeur sans les voir : montre reçue non conforme aux photos prises d'un autre exemplaire, vendeur voleur qui envoie une Festina du même poids qu'une Rolex dans la boite verte, etc...

Bonjour
Dans le même ordre d'idée, vu sur le Petit Coin aujourd'hui:
Une Vostock Amphibia, pourrie mais ultra rare, avec un nom fantaisiste, à 500 euros

Certains peuvent deja modifier leur disclaimer de fin d annonce "plaisantins et Africains s abstenir" et y ajouter les Americains
Je compatis avec toi, j ai effectivement entendu un cas de toile d une valeur d une dizaine de milliers d euros subtilisee par un acheteur qui a declare n avoir rien recu...

» Bonjour,
»
» J ai eu l agréable surprise de tester PAYPAL le mois dernier .


C'est bien ce que l'on déplore :
Aucun équilibre avec Pet Pâle entre acheteurs et vendeurs : c'est 100% pour l'acheteur, et le vendeur est 100% marron, blousé jusqu'à l'os.
Autre chose :
J'ai lu, ici, et ailleurs, qu'il suffit de retirer son argent du compte PP et que le tour est joué, PP ne pouvant plus rien faire.
MDR !
Pas d'argent sur le compte vendeur ?
Alors c'est PP qui rembourse directement l'acheteur, et ensuite PP se retourne contre le vendeur, et en AUCUN CAS il y a moyen de s'en sortir, je dis bien en AUCUN CAS.
Et plus vous ferez trainer, et plus lourde sera l'addition avec saisie sur salaire, saisie sur compte, tout l'arsenal sera déployé, mais le vendeur crachera.
Cherchez un vieux post ou justement j'explique une embrouille que j'ai eu avec ce site, et une embrouille pour 30 ou 40 €, je ne me souviens plus.
Leur service de contentieux est à Paris.
Pour moi, Pet Pâle, c'est LE ZÉRO ABSOLU.

Je suis sur eBay depuis 99, et depuis 99, 99% de mes ventes furent réalisées en Europe, une vente en Australie, deux ou trois aux US, et une en ... Afrique !
Et là, le type m'a payé avec Western Union, avec deux mandats, la somme dépassant le montant autorisé.
Une vente en Afrique, et en plus j'ai touché de la fraiche !
Viva Western Union !!

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L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.

Désolé pour toi Pianiste, j'espère que cette histoire prendra une tournure positive.
Comme dit plus haut à plusieurs reprise PP c'est uniquement pour acheter, mais surtout jamais vendre.
A bien prendre en compte pour ceux qui vendent sur l'abay ou qui acceptent des paiements PP.

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Pas de deal avec CHRONOAGENT.IT

Bonjour et désolé également pour Pianiste, d'autant qu'il n'a pas pour habitude de vendre ou d'acheter de la broutille.
Avant de partir en vacances fin juin, j'ai pour ma part, expédié une petite montre à un acheteur catalan. A mon retour, surprise: Paypal avait débité mon compte du montant de la vente, l'acheteur ayant affirmé que l'objet ne lui avait pas été livré. Malgré les documents que je me suis empressé de fournir je n'ai rien pu obtenir. Sûr de ma bonne foi, je me suis retourné contre la Poste. Bien m'en a pris! La montre partie pour Barcelone avait fini par atterrir au rebut de la Poste, après un long périple qui l'avait menée chez son destinataire, absent au moment de la mise à disposition, puis au bureau de poste de mon domicile, d'où j'étais bien entendu absent, puis après une dizaine de jours, repartie vers un centre de stockage d'objets non réclamés. Bref, un mois plus tard, j'ai récupéré la malheureuse, mais j'avais entre-temps perdu mon client. Conclusion: c'est souvent le "souk" à la Poste et Paypal rembourse allègrement un acheteur sans même avoir pris l'avis du vendeur.
Une question naïve reste à poser: si l'on exclut Paypal et que l'on exige un virement, est-on vraiment certain que celui-ci ne sera pas annulé après le départ de la chose vendue?

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Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon Grand Père qui me l'a vendue sur son lit de mort (W. Allen)

Si je ne me trompe il est impossible d'annuler un virement bancaire du moment qu'il à été initié
A part bien sûr si la personne titulaire du compte n'aurais pas initié le paiement, mais là c'est une autre histoire car cela voudrait dire que le compte a été pirater.

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Pas de deal avec CHRONOAGENT.IT

Bonjour,

Effectivement, retirer son argent et le virer rapidement sur son compte perso ne sert à rien... Surtout si on oublie une choser primordiale: sur son compte PP, penser à désactiver le numéro de compte et de carte bancaire...

la même chose m'est arrivée il y 4 ou 5 ans. J'avais d'abord acheté un bijou d'une célébre marque américaine chère à Sieur LAGERFELD (les grosses bagouses, et autres bracelets...), pas que je sois fan, mais juste s'agissant d'une opportunité, ayant été le seul à enchérir sur la baie pour l'objet en question... provenance de Hong Kong. 250$ US pour l'achat... bref, je tente en espérant qu'il ne s'agisse pas d'une contrefaçon.
A réception de l'objet avec facture, je me précipite à la boutique de la marque Av. Montaigne. Il s'agit d'un vrai, vendu chez eux pour 850€.
En clair une bonne culbute
2, 3 mois plus tard je dépose à nouveau l'objet sue la baie...
Les enchères grimpent... jusqu'à environ 550$....
Paiement PayPal et toussa... Envoi de l'objet aux USA...
Et là au bout d'une dizaine de jours, colis arrivé... VIDE, selon l'acheteur..
Je me dépêche donc de transférer l'argent sur mon compte bancaire...
Mai après ouverture du litige... ils se sont gavés et remboursés directement sur mon compte bancaire
J'ai bien tenté d'appeler la banque qui m'affirmait ne rien pouvoir faire...

Bref d'une bonne affaire au départ je me suis fait enflé de 250$, soit à l'époque 220€. De plus ni les frais d'annonce, ni les frais vendeurs ne m'ont été épargnés...

Depuis j'ai arrêté la baie et ne prends plus de paiements via ce P'tain de payPal.

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BOYCOTT CHRONOAGENT.IT!

Salut Pianiste.

Ils sont très fort pour te pondre des pages entières de blabla commercial avec des termes souvent risibles, mais dans les faits, ils traitent plutôt bien les problèmes.

Tu as une preuve d'envoi et un accusé de réception, je ne vois pas comment il est possible de quelque manière que ce soit que paypal ne statue pas en ta faveur.

Il m'ont donné raison à plusieurs reprises sur la simple production de la preuve d'envoi.

Egalement et je le dis pour tous, priviligiez la lettre recommandée AR, c'est moins cher, pas plus risqué, mêmme moins car les voleurs cherchent dans les colissimo.
De plus, celà constitue une preuve de dépot officielle, ce qui n'est pas forcemment le cas avec des societés privées.

Good luck.

» Je ne poste plus sur les fora horlogers mais je vais quand même faire une
» exception ici...
»
» Déjà pour compatir aux mésaventures du Pianiste. Mais aussi et surtout pour
» rappeler qu'il ne faut absolument jamais accepter Paypal comme mode de
» paiement si l'on est vendeur.

N'importe quoi, aucun problème tant que tu peux fournir une preuve d'envoi, et et plus tu perds 50% d'acheteurs potentiels.
»
» Acheteur pas de problème, vendeur jamais. A titre personnel, j'ai vendu
» plusieurs montres de différentes valeurs sur le CDA, ce dont je remercie
» les créateurs mais je n'accepte jamais Paypal.
»
» Pourquoi ? Et bien le cas du Pianiste illustre parfaitement le problème. Il
» suffit de déclarer n'avoir jamais reçu la montre puis d'ouvrir un litige et
» l'affaire et dans le sac: Paypal donne systématiquement raison à l'acheteur
» et recrédite son compte.

Faux tant que tu peux fournir une preuve d'envoi officielle.
»
» La remise contre signature ? La belle affaire...Il suffira de dire que
» c'est le livreur qui a signé et qu'on a jamais vu le colis, comme cela se
» pratique malheureusement de plus en plus souvent. Qui ira vérifier

Faux pour le même motif.
»
» De toutes façons, il y a trop d'arnaques possibles pour acheter des biens
» de valeur sans les voir : montre reçue non conforme aux photos prises d'un
» autre exemplaire, vendeur voleur qui envoie une Festina du même poids
» qu'une Rolex dans la boite verte, etc...

»
» Autre chose :
» J'ai lu, ici, et ailleurs, qu'il suffit de retirer son argent du compte PP
» et que le tour est joué, PP ne pouvant plus rien faire.
» MDR !
» Pas d'argent sur le compte vendeur ?
» Alors c'est PP qui rembourse directement l'acheteur, et ensuite PP se
» retourne contre le vendeur, et en AUCUN CAS il y a moyen de s'en sortir, je
» dis bien en AUCUN CAS.
» Et plus vous ferez trainer, et plus lourde sera l'addition avec saisie sur
» salaire, saisie sur compte, tout l'arsenal sera déployé, mais le vendeur
» crachera.

Bonsoir

Encore faut il qu'un jugement soit rendu en faveur de PAYPAL....

Maintenant si vous êtes du genre à être impressionné à la première lettre reçue,
c'est certain que PAYPAL gagnera à tous les coups.

» Bonsoir
»
» Encore faut il qu'un jugement soit rendu en faveur de PAYPAL....
»
» Maintenant si vous êtes du genre à être impressionné à la première lettre
» reçue,
» c'est certain que PAYPAL gagnera à tous les coups.

Nul besoin de jugement, les CGV suffisent pour PP, et quant à affronter les avocats de PP ... je préfère ne rien vendre, et pas m'emmerder la vie avec ce genre de personnes.
J'ai eu ma dose, et j'ai donné, et redonné ...
Oui, naturellement, je suis du genre à me chier dessus dés que ce genre de gugusses se pointent.
J'ai exercé durant 38 ans un job ou nous étions continuellement sur la corde raide, alors ce genre de problèmes est à des années lumières de m'impressionner.
Il n'y a qu'une seule sorte de "situation" qui arrive ( et encore ) à m’inquiéter.

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» Une question naïve reste à poser: si l'on exclut Paypal et que l'on exige
» un virement, est-on vraiment certain que celui-ci ne sera pas annulé après
» le départ de la chose vendue?

EN AUCUN CAS.
A partir du moment ou les fonds arrivent sur le compte du vendeur, c'est fini, les fonds sont acquis définitivement, et si il y a problème, c'est un problème qui sera géré de banque à banque.
Je vous fais un virement SEPA.
Les fonds sont versés sur votre compte bancaire, et trois jours après ... genre le bon neuneu ... :
Mince, pas vendu assez cher, je vais reprendre mon péze !
Coup de fil à la banque pour annuler un virement ... l'employé de banque ( le banquier, histoire de sauvegarder les âmes sensibles ! ) va se tordre de rire.
Non, c'est réellement impossible d'annuler un virement sans un dépôt de plainte au Proc, et ce dépôt sera initié par la banque, et les fonds resteront sur le compte du vendeur, car si il y a erreur, elle incombera à la banque.
J'ai assez brisé les noix de mon responsable de compte ( ou mon banquier ... ) et ils ( les autres cadres de cette banque ) sont formels : IMPOSSIBLE.
Argent virée : POINT FINAL, stop, fini.

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»
» Nul besoin de jugement, les CGV suffisent pour PP, et quant à affronter les
» avocats de PP ... je préfère ne rien vendre, et pas m'emmerder la vie avec
» ce genre de personnes.
» J'ai eu ma dose, et j'ai donné, et redonné ...
»

les clauses du CGV peuvent être léonines, le contrat abusif.
Quand aux avocats ce n'est pas vous qui les affrontez, mais le juge.

mais nous sommes d'accord, paypal en tant que vendeur, c'est non.

»
» Egalement et je le dis pour tous, priviligiez la lettre recommandée AR,
» c'est moins cher, pas plus risqué, mêmme moins car les voleurs cherchent
» dans les colissimo.
»

Avec valeur déclarée, alors?
Et ta lettre, elle ressemble à quoi, au final?

»
» Avec valeur déclarée, alors?
» Et ta lettre, elle ressemble à quoi, au final?

Non une simple lettre recommandée avec A/R, mais cela ne fonctionne que pour une valeur max de 458€; et encore si le postier veut bien l'accepter (normalement la Lettre est réservée à l'envoi de courrier et non de marchandise); en général cela passe pour une lettre bien plate mais on ne peut pas envoyer de montre dans une boite par exemple…

Après il y a effectivement l'envoi en VD, qui reste pour la France le type d'envoi le plus sûr.

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Instagram : rustikcuriositas

Je vous tiendrai au courant dès que j'ai du nouveau. L'acheteur s'est désinscrit d'ebay.

Si je perds malgré mes preuves de livraison, c'est vraiment du gros foutage de gueule !

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Nouveau site web spécialisé en Omega vintage : https://brusselsvintagewatches.com

Il n'y a pas à dire, c'est du gros suivi; et effectivement si paypal ne prend pas en compte cette preuve de livraison, c'est du très gros foutage de gueule...

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Instagram : rustikcuriositas

» Je vous tiendrai au courant dès que j'ai du nouveau. L'acheteur s'est
» désinscrit d'ebay.


Déjà désinscrit !
Ça c'est une bonne chose pour toi, ça prouve tt de même la grande qualité de cet acheteur, et si malgré tout, PP te plantes, ce sera à marquer dans les annales de la grande arnaque.

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Merci beaucoup pour ce partage d'expérience qui mettra en garde les moins avertis

Beaucoup d'arguments solides ont été présentés pour expliquer les risques encourus par le vendeur avec Paypal. C'est pour ces mêmes raisons que je n'utilise Paypal qu'en tant qu'acheteur

»
» Avec valeur déclarée, alors?
» Et ta lettre, elle ressemble à quoi, au final?

Aucune valeur, en R1, ma lettre ressemble à une enveloppe à bulle bien remplie

Paypal s'est prononcé aujourd'hui.  J'ai gagné, l'argent a été remis sur mon compte !
Je suis très heureux de constater que pour une fois, ils n'ont pas fait gagner systématiquement l'acheteur. Je n'y croyais pas trop à vrai dire.
Bravo à eux qui ont honoré leur protection des marchands

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tout est bien qui fini bien.

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1971

Bonne nouvelle!!
Content pour toi, a bientôt

» Bonne nouvelle!!
» Content pour toi, a bientôt

+ 1 Cela fait plaisir à apprendre, finalement il y a parfois une justice en ce bas monde ....

Question complémentaire : Qui a mis la main à la poche : l' acheteur ? , Paypal ou une assurance ??

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" Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou "
Friedrich Nietzsche

Il me semble savoir que la somme est débitée directement sur le compte
Avec lequel paypal est en liaison .
Normal non?
Le petit "escroc" se retrouve soudainement pris à son propre piège .

Je suis content que Paypal te donne raison !

Visiblement tu étais tombé sur un arnaqueur....

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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet...

» Le petit "escroc" se retrouve soudainement pris à son propre piège .

Peu de chance.
Si un type monte un tel turbin, il s'est aussi comment s'en dégager, et sur ce coup, je vois bien Paypal marron sur toute la ligne.
Le type avec fausse adresse, faux N°de tel, compte bancaire ouvert qqs jours avant, et en avant pour la charge du planteur tous azimuts.
Plantez 10 vendeurs à 3000 € ( ou plus ) et salut la foule.
Mais le plus étrange de cette affaire, est que l'arnaqueur a pu se désinscrire de chez eBay, et ça, c'est carrément impossible, du moins en France.
Il y a qqs mois j'ai voulu me désinscrire et clôturer un ancien compte pro.
J'ai du attendre plusieurs semaines avant que tout soit viré.

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L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.